La profecía. El estado autonómico, en el 31 aniversario del informe de la comisión de expertos sobre autonomías

 

La crisis en que nos hallamos sumidos ha obligado a los políticos a tomar medidas que, en condiciones de bonanza, cuando todo ‘parece’ ir bien, jamás se hubieran atrevido ni a plantear. La necesidad se ha convertido, así, en virtud. Es una gran lástima que para empezar (solo empezar, por ahora) a racionalizar la estructura del Estado y el gasto público se haya tenido que llegar a una situación de deterioro tan acusada. Parece como si los políticos vivieran en un estado de irresponsabilidad natural, y solo pensaran y se aplicaran a sus obligaciones cuando se ven amenazados con una pistola en la cabeza, llamemos a esa pistola Merkel, ‘hedge funds’, Banco Central Europeo o FMI. Pueril eso de echarle siempre la culpa a otro.

 

Pero, políticos aparte, hay gente que es capaz de pensar también cuando la necesidad no acucia. La ha habido en España desde siempre. Y, en concreto, desde 1978. Cuestión distinta es que los políticos no les hayan hecho caso. Porque los políticos, de natural prepotentes e irreflexivos, se dejan llevar, se dejan ir. No importa dónde. No toman, con perspicacia, la delantera para prevenir problemas, ni llegados éstos los atajan con coraje y rapidez, sino que van casi siempre a la deriva, renqueantes. Los políticos ‘deberíamos crear la ola’, pero no lo hacemos -como reconoce resignado (pero no dimitido) el valioso diputado Gabriel Elorriaga- , sino que ‘se suben’ en la ola política y mediática, y se dejan llevar por la encuesta de opinión según la cual, estemos haciendo las cosas bien o mal, la intención de voto nos es favorable. Y con eso basta.

 

Pues bien, en España, desde que se estaba elaborando la Constitución, ha habido expertos que se han planteado seriamente, serenamente, sin las urgencias de esta crisis, medidas para que el Estado de las Autonomías no tomara la deriva que luego ha tomado. Es decir, para que fuera viable, y ‘sostenible financieramente’, por usar la jerga de moda. Pero a los políticos no les gusta escuchar. Y menos tomar medidas de carácter preventivo para evitar problemas futuros. ¿Evitar problemas, pudiendo conducirnos a ellos?

 

Entre esos expertos que ‘avisaron’ desde el principio lo que debía -y no debía- hacerse para racionalizar el Estado de las Autonomías, y evitar duplicidades e ineficiencias políticas y prespuestarias, conviene traer hoy el Informe de la Comisión de Expertos sobre las Autonomías, aprobado en mayo de 1981. Bajo la presidencia del profesor García de Enterría, dicha Comisión estaba compuesta por los siguientes expertos: Tomás de la Quadra-Salcedo, Sosa Wagner, Cosculluela Montaner, Tomás Ramón Fernández, Sánchez Morón y S. Muñoz Machado). Deliberadamente se buscó que fueran expertos de ideas y tendencias políticas diversas, con el fin de que sus conclusiones pudieran ser más representativas. Uno de ellos fue ministro con UCD, otro con el PSOE.

 

Sin ánimo de ser sistemático, dejo aquí la referencia de algunas de las medidas propuestas, siguiendo el resumen del Prof. Lorenzo Martín-Retortillo (REDA, núm 153, 2012):

 

– Como número 12, en relación con lo que luego se han llamado “parlamentos autonómicos”, se indicaba: “Los periodos de sesiones de las Asambleas que en el futuro se constituyan en las Comunidades Autónomas deberían ser limitados temporalmente. Deberán aplicarse criterios restrictivos respecto del número de miembros. Estos sólo percibirán dietas por su asistencia a las sesiones y no sueldos fijos”.

 

– Igualmente -número 14-, se sugería contención en cuanto a la composición de los Gobiernos:”Los ejecutivos regionales no deben tener un número de miembros superior a diez”.

 

– No faltaban reservas para impedir la proliferación de personal, así –número 15-, “No existirá más personal libremente designado en las Comunidades autónomas que el estrictamente preciso para el apoyo inmediato de los órganos políticos. Todos los cargos con responsabilidades administrativas directivas desde el nivel equivalente a Director general serán designados entre funcionarios”.(Conviene recordar que, desde 1997, existe la obligación de ser funcionario de carrera para poder ser Director General en el ámbito de la Administración General del Estado, -art. 18 Ley 6/97, de 14 de abril-, pero sigue sin haberla en las CCAA y en los entes locales, cuando sobre todo en este último caso bastaría con reformar la Ley de Bases de Régimen Local de 1985, cosa fácil con la mayoría absoluta que tiene hoy el partido gobernante).

 

– No faltaban destacadas previsiones para impedir la duplicación de aparato administrativo. Así, cuando en el punto 16 se sugería:”En la redacción de los Estatutos de las Comunidades pluriprovinciales ha de preverse que las Diputaciones provinciales gestionen, ordinariamente los servicios confiados a aquéllas bajo su dirección y control, así como que puedan recibir competencias por transferencia o delegación”.

 

– Nueva regla de sentido similar, en el punto 17: “Los Estatutos deben incluir medidas tendentes a evitar la burocratización de los servicios centrales, en el sentido que se ha indicado en este informe, y a impedir la constitución de una Administración periférica propia de la Comunidad autónoma”.

 

Una nueva propuesta de gran agudeza y lógica, si bien difícil de cumplir en cuanto pasara el tiempo y se afianzaran las situaciones, lleva al número 19: “Con el fin de que cualquier eventual rectificación del mapa autonómico no obligue a replantear la totalidad del proceso de constitución de Comunidades autónomas, los Estatutos de autonomía deben prever la ulterior integración de provincias limítrofes con características afines de carácter histórico o cultural”.

 

Quizá algunas de las muchas propuestas (de las que solo hemos transcrito unas pocas) de ese Informe fueran equivocadas, o el tiempo las haya dejado ya obsoletas. Pero eran producto de la seriedad y de la reflexión. No de la premura o de la compulsión. Hoy, la falta de financiación externa e interna nos ha obligado a pensar, tras varias décadas sin pensar lo suficiente. Y lo que parecía impensable en 1978, parece hoy posible.

 

Sirva como ejemplo la reciente Ley Orgánica de Estabilidad Presupuestaria y Sostenibilidad Financiera (LO 2/2012, de 27 de abril), cuyo artículo 26 permite adoptar medidas coercitivas contra las entidades locales que persistan en el incumplimiento de sus obligaciones presupuestarias, llegando incluso a su disolución (art. 61 de la Ley 7/85, de 2 de abril, de Bases de Régimen Local). Y establece, con una serie de requisitos previos, la aplicación de una medida parecida respecto a la Comunidad Autónoma que no adopte las medidas de ajuste presupuestario exigidas en dicha ley. Es decir, para hacer cumplir la ley y garantizar la viabilidad financiera del Estado en su conjunto, se plantea por vez primera la aplicación del artículo 155 CE (similar, por así decir, al art. 61 LBRL, pero de mucha más intensidad política, hasta el punto de que Carl Schmitt calificaba al precepto de la Constitución alemana que regula la ‘ejecución federal’ como ‘guerra civil constitucional’). Un precepto de aplicación extraordinaria e indeseable. Pero un remedio que puede ser necesario para garantizar coercitivamente la ejecución por parte del Estado de las obligaciones de las Comunidades Autònomas que se resisten a cumplir la ley. El Estado empieza a perderle el miedo a las Comunidades Autónomas que actúan al margen de la ley y de la unidad del sistema. Gracias a la crisis y a la necesidad.

 

18 comentarios
  1. robespierre
    robespierre Dice:

    La verdad es que a estas alturas este tipo de lecturas inducen a la melancolía. Porque uno pensaba que esto había pasado sin que nadie se diese cuenta, un poco así, al tún tún …y no, había un montón de gente profetizando que eso era exactamente lo que iba a pasar si no se ponían una serie de límites que se enumeraban perfectamente. Y eso mucho antes de la época burbujosa.

  2. Páradox
    Páradox Dice:

    En una materia tan “de Estado” como ésta todo ha sido improvisación. Muchos responsables ni tenían un proyecto definido de estructuración territorial ni un plan para alcanzarlo. El culmen fué el último proceso de desarrollos estatutarios bajo el  Zapaterismo, una auténtica chapuza al margen de las necesidades de los ciudadanos.
    Pero aún, en contra de todo (y de casi todos) nuestra casta partitocrática se resiste a reconocer el fracaso del modelo actual, y a establecer un plan racional de reestructuración. ¿Se lo impondrán desde fuera?

  3. Fernando Rodríguez Prieto
    Fernando Rodríguez Prieto Dice:

    Enhorabuena por este estupendo trabajo de investigación, Juanjo. Nos demuestra que no era preciso tener una bola de cristal para deducir algunas desviaciones patológicas en el proceso autonómico ya desde el principio del mismo. Sólo un poco de sentido común y de conocimiento de las debilidades de la naturaleza humana. Habrá algo que obligue a nuestros gobernantes a tal sentido común, a la prudencia y a la previsión?

  4. elisadelanuez
    elisadelanuez Dice:

    Muchas gracias Juan José por recordarnos que efectivamente había que haber puesto coto desde el principio a un modelo tan peligroso en términos de irresponsabilidad y de gasto. Pero lo curioso es que a día de hoy, 1 de junio de 2012, seguimos oyendo voces que acusan a los demás de nuestros problemas y gente que dice en serio que el Gobierno ha hecho ya todos los deberes. Y la estructura territorial y los privilegios de la clase política sin tocar. Pues nada, a seguir diciendo que mala es la pérfida Germania, en este caso, y que injustamente somos tratados. 

  5. JJGF
    JJGF Dice:

    Esto no tiene remedio.

    Y curioso cómo se cita a Enterría, según conviene. Esperanza Aguirre lo hace con frecuencia, e incluso le invitó a presidir una comisión sobre reforma de la legislación urbanística y liberalización del suelo.

    Pero poco caso hace Esperanza a eso de que los Dir. Generales se eligan de entre funcionarios. La Ley de Gobierno y Administración de la Com. Madrid dice que los Dir. Grales. serán “preferentemente” funcionarios, pero al no ser un precepto imperativo, sino orientativo, quedan tranquilos con sus conciencias, y de paso colocan en la Adm. Autonómica a un montón de afiliados del partido que no son funcionarios de carrera.

    Y qué decir de los diputados autonómicos. ¿No cobrar sueldos, como decía Enterría? Pues lo cobran, pero además algunos trabajan en el sector público dependiente de la Com. Madrid, véase Madrid Network, por ejemlo. Es eso compatible? Es lógico dos sueldos? Esto está peor regulado (o mejor dicho, no regulado ni controlado) que a nivel nacional.

    Pero lo que pasa en Madrid no es nada comparado con Andalucía. Eso ya sí que es el despiporre….

    No hay remedio.             

  6. Jaime de Nicolás
    Jaime de Nicolás Dice:

    Uno de los efectos colaterales de esta la mega crisis es que ha dado por finiquitado políticamente el estado de las autonomías en perpetua expansión, el del café para todos, de la Constitución. Como dice el autor del post, el Estado está perdiendo el miedo a las autonomías y esto es de lo más saludable, porque habían entrado hace ya muchos años en una deriva insostenible, pero siempre, y eso se ha olvidado, gracias a la generosísima entrada de fondos de cohesión europeos.
    Ahora ni estado de las autonomías ni café para todos: estado de la eficacia, y lo que haya que recentralizar y simplificar, hágase.

  7. JJGF
    JJGF Dice:

    Jaime, Dios le oiga. Porque además de los defectos del modelo de descentralización y de las relaciones intersubjetivas (Estado, CCAA, EELL) están los los defectos internos de cada una de esas AAPP. Los defectos intrasubjetivos, por así decir. Y ahí nadie mete mano en serio….

    Y entre muchos ejemplos, está lo de que haya Dir. Grales en todas esas AAPP que no son funcionarios. Y los hay a mansalva. Incluso en el Estado hay alguna, pese a lo que dice la LOFAGE.   No digaos ya en CCAA y EELL.

    Y en cuanto a organismos a suprimir… buff, queda mucha, mucha tarea…  

    Y en cuanto a fortalecer los controles internos y externos… para que de verdad haya eficacia, como usted dice, bufff… Y los políticos no quieren controlarse a sí mismos, solo a los demás, seamos los ciudadanos, o las AAPP vecinas…  

  8. Cvm Privilegio
    Cvm Privilegio Dice:

    Quizás no sea hora de castigar a los ignorantes y/o malvados responsables del desastre que empiezan todos a percibir, pero sin duda lo es de recordar -como hace este post- que las cosas pudieron ser de otro modo y que si no lo fueron se debió a la actuación de políticos, magistrados del TC  -¡esa devastadora sentencia de la LOAPA!-, intelectuales y periodistas.

    Ninguno de ellos está legitimado ahora para opinar ni para decirnos ex cathedra qué debemos hacer. Más bien reflexionen con S. Francisco de Sales y con Quevedo:  “La trompeta, dice san Gregorio Nacianceno, toca a la retirada: cada uno se prepare,  porque el juicio se acerca.”
     

    • robespierre
      robespierre Dice:

      La verdad es que a estas alturas este tipo de lecturas inducen a la melancolía. Porque uno pensaba que esto había pasado sin que nadie se diese cuenta, un poco así, al tún tún …y no, había un montón de gente profetizando que eso era exactamente lo que iba a pasar si no se ponían una serie de límites que se enumeraban perfectamente. Y eso mucho antes de la época burbujosa.

    • Páradox
      Páradox Dice:

      En una materia tan “de Estado” como ésta todo ha sido improvisación. Muchos responsables ni tenían un proyecto definido de estructuración territorial ni un plan para alcanzarlo. El culmen fué el último proceso de desarrollos estatutarios bajo el  Zapaterismo, una auténtica chapuza al margen de las necesidades de los ciudadanos.
      Pero aún, en contra de todo (y de casi todos) nuestra casta partitocrática se resiste a reconocer el fracaso del modelo actual, y a establecer un plan racional de reestructuración. ¿Se lo impondrán desde fuera?

    • Fernando Rodríguez Prieto
      Fernando Rodríguez Prieto Dice:

      Enhorabuena por este estupendo trabajo de investigación, Juanjo. Nos demuestra que no era preciso tener una bola de cristal para deducir algunas desviaciones patológicas en el proceso autonómico ya desde el principio del mismo. Sólo un poco de sentido común y de conocimiento de las debilidades de la naturaleza humana. Habrá algo que obligue a nuestros gobernantes a tal sentido común, a la prudencia y a la previsión?

    • elisadelanuez
      elisadelanuez Dice:

      Muchas gracias Juan José por recordarnos que efectivamente había que haber puesto coto desde el principio a un modelo tan peligroso en términos de irresponsabilidad y de gasto. Pero lo curioso es que a día de hoy, 1 de junio de 2012, seguimos oyendo voces que acusan a los demás de nuestros problemas y gente que dice en serio que el Gobierno ha hecho ya todos los deberes. Y la estructura territorial y los privilegios de la clase política sin tocar. Pues nada, a seguir diciendo que mala es la pérfida Germania, en este caso, y que injustamente somos tratados. 

    • JJGF
      JJGF Dice:

      Esto no tiene remedio.

      Y curioso cómo se cita a Enterría, según conviene. Esperanza Aguirre lo hace con frecuencia, e incluso le invitó a presidir una comisión sobre reforma de la legislación urbanística y liberalización del suelo.

      Pero poco caso hace Esperanza a eso de que los Dir. Generales se eligan de entre funcionarios. La Ley de Gobierno y Administración de la Com. Madrid dice que los Dir. Grales. serán “preferentemente” funcionarios, pero al no ser un precepto imperativo, sino orientativo, quedan tranquilos con sus conciencias, y de paso colocan en la Adm. Autonómica a un montón de afiliados del partido que no son funcionarios de carrera.

      Y qué decir de los diputados autonómicos. ¿No cobrar sueldos, como decía Enterría? Pues lo cobran, pero además algunos trabajan en el sector público dependiente de la Com. Madrid, véase Madrid Network, por ejemlo. Es eso compatible? Es lógico dos sueldos? Esto está peor regulado (o mejor dicho, no regulado ni controlado) que a nivel nacional.

      Pero lo que pasa en Madrid no es nada comparado con Andalucía. Eso ya sí que es el despiporre….

      No hay remedio.             

    • Jaime de Nicolás
      Jaime de Nicolás Dice:

      Uno de los efectos colaterales de esta la mega crisis es que ha dado por finiquitado políticamente el estado de las autonomías en perpetua expansión, el del café para todos, de la Constitución. Como dice el autor del post, el Estado está perdiendo el miedo a las autonomías y esto es de lo más saludable, porque habían entrado hace ya muchos años en una deriva insostenible, pero siempre, y eso se ha olvidado, gracias a la generosísima entrada de fondos de cohesión europeos.
      Ahora ni estado de las autonomías ni café para todos: estado de la eficacia, y lo que haya que recentralizar y simplificar, hágase.

    • JJGF
      JJGF Dice:

      Jaime, Dios le oiga. Porque además de los defectos del modelo de descentralización y de las relaciones intersubjetivas (Estado, CCAA, EELL) están los los defectos internos de cada una de esas AAPP. Los defectos intrasubjetivos, por así decir. Y ahí nadie mete mano en serio….

      Y entre muchos ejemplos, está lo de que haya Dir. Grales en todas esas AAPP que no son funcionarios. Y los hay a mansalva. Incluso en el Estado hay alguna, pese a lo que dice la LOFAGE.   No digaos ya en CCAA y EELL.

      Y en cuanto a organismos a suprimir… buff, queda mucha, mucha tarea…  

      Y en cuanto a fortalecer los controles internos y externos… para que de verdad haya eficacia, como usted dice, bufff… Y los políticos no quieren controlarse a sí mismos, solo a los demás, seamos los ciudadanos, o las AAPP vecinas…  

    • Cvm Privilegio
      Cvm Privilegio Dice:

      Quizás no sea hora de castigar a los ignorantes y/o malvados responsables del desastre que empiezan todos a percibir, pero sin duda lo es de recordar -como hace este post- que las cosas pudieron ser de otro modo y que si no lo fueron se debió a la actuación de políticos, magistrados del TC  -¡esa devastadora sentencia de la LOAPA!-, intelectuales y periodistas.

      Ninguno de ellos está legitimado ahora para opinar ni para decirnos ex cathedra qué debemos hacer. Más bien reflexionen con S. Francisco de Sales y con Quevedo:  “La trompeta, dice san Gregorio Nacianceno, toca a la retirada: cada uno se prepare,  porque el juicio se acerca.”
       

  9. javier
    javier Dice:

    no solo ha exisitido duplicidades absurdas, sino que todo el gasto se ha ido el “pan y circo”
    hoy día no tenemos nada pues nada util han creado y lo que había antes, lo han dilapidado.
    ¿NO es un crimen contra lahumanidad el expolio a un pueblo? pues a juszgarlos desde Felipe. vale.

  10. javier
    javier Dice:

    no solo ha exisitido duplicidades absurdas, sino que todo el gasto se ha ido el “pan y circo”
    hoy día no tenemos nada pues nada util han creado y lo que había antes, lo han dilapidado.
    ¿NO es un crimen contra lahumanidad el expolio a un pueblo? pues a juszgarlos desde Felipe. vale.

  11. Noé de Callar
    Noé de Callar Dice:

    Esperanza Aguirre acaba de colocar a su hermano como personal eventual en el Ayuntamiento de Madrid. No era funcionario, pero tampoco hace falta… Basta con ser hermano y afiliado del partido….

    Esto para quien se crea los discursos de la Pte diciendo que se han acabado los enchufados… porque en tiempos de crisis hay que adelgazar la Administración Autonómica y los Ayuntamiento…  

  12. Noé de Callar
    Noé de Callar Dice:

    Esperanza Aguirre acaba de colocar a su hermano como personal eventual en el Ayuntamiento de Madrid. No era funcionario, pero tampoco hace falta… Basta con ser hermano y afiliado del partido….

    Esto para quien se crea los discursos de la Pte diciendo que se han acabado los enchufados… porque en tiempos de crisis hay que adelgazar la Administración Autonómica y los Ayuntamiento…  

  13. elisadelanuez
    elisadelanuez Dice:

    Noé de Callar yo creo que los discursos de la Presidenta de la Comunidad de Madrid tienen la misma credibilidad que las cuentas de la Comunidad de Madrid o que la supervisión que han hecho de Caja Madrid, sobre la que por cierto el PP se niega a investigar nada en la Asamblea de la Comunidad, pese a las peticiones de la oposición, o por lo menos de UPYD.

  14. elisadelanuez
    elisadelanuez Dice:

    Noé de Callar yo creo que los discursos de la Presidenta de la Comunidad de Madrid tienen la misma credibilidad que las cuentas de la Comunidad de Madrid o que la supervisión que han hecho de Caja Madrid, sobre la que por cierto el PP se niega a investigar nada en la Asamblea de la Comunidad, pese a las peticiones de la oposición, o por lo menos de UPYD.

    • sitogr
      sitogr Dice:

      Cuando lo vea aprobado y publicado en el Boletín Oficial lo creeré. Mi escepticismo hacia las promesas legislativas ya es total. Hay tantas incumplidas. 

  15. robespierre
    robespierre Dice:

    Yo lo que tengo ganas de ver es que pasa con el todopoderoso Vicepresidente de la CAM, D. Ignacio Gonzalez…parece que el círculo se estrecha. Que este señor es un corrupto es un secreto a voces, por eso en Génova no querían que fuera a Caja Madrid, aunque realmente al final por lo que se ve hubiera dado bastante igual éste que el equipo de Rato..
     
     http://www.elplural.com/2012/06/06/el-sindicato-de-policias-pide-que-se-investigue-a-ignacio-gonzalez-por-blanqueo-de-capitales/

  16. robespierre
    robespierre Dice:

    Mientras tanto, nos tendremos que conformar con ver como sale la siempre tan echada para adelante Presidenta de la CAM a explicar como va a cuadrar las cuentas que tan penosamente se le habían descuadrado (ya saben, unos 1.000 millones de euretes de nada de provisionales a definitivas) a base de tasas y demás subidas de lo que pille pero diciendo muy cuca ella que primero suprime subvenciones a sindicatos y partidos, para que no la asesinen. Ya encontrará la forma de compensarles por otro lado, no se preocupen. Y de Caja Madrid no se habla, ya lo han vetado varias veces en la Asamblea de la Comunidad…Ah, y la idea de recortar diputados autonómicos (a ver si lo ven nuestros ojos, salvo que se recorten solo los de UPYD claro) resulta que se le ha ocurrido a ella solita. Pues eso, como bien decía un post en este blog, a ver quien se cree a estas alturas las cuentas y los cuentos de Aguirre.

  17. robespierre
    robespierre Dice:

    Mientras tanto, nos tendremos que conformar con ver como sale la siempre tan echada para adelante Presidenta de la CAM a explicar como va a cuadrar las cuentas que tan penosamente se le habían descuadrado (ya saben, unos 1.000 millones de euretes de nada de provisionales a definitivas) a base de tasas y demás subidas de lo que pille pero diciendo muy cuca ella que primero suprime subvenciones a sindicatos y partidos, para que no la asesinen. Ya encontrará la forma de compensarles por otro lado, no se preocupen. Y de Caja Madrid no se habla, ya lo han vetado varias veces en la Asamblea de la Comunidad…Ah, y la idea de recortar diputados autonómicos (a ver si lo ven nuestros ojos, salvo que se recorten solo los de UPYD claro) resulta que se le ha ocurrido a ella solita. Pues eso, como bien decía un post en este blog, a ver quien se cree a estas alturas las cuentas y los cuentos de Aguirre.

  18. Isaac Ibáñez
    Isaac Ibáñez Dice:

    AUTONOMÍAS: LAS TERMITAS DEL ESTADO

    Ayer publicó el diario El Mundo un artículo del Catedrático de Derecho Administrativo, Tomás Ramón Fernández, miembro de la Comisión autora del Informe sobre Autonomías de 1981.

    http://www.iustel.com/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1103215

    Las autonomías, gobernadas por cualquiera de los partidos mayoritarios, tal y como han ido configurándose, son las termitas que han ido corroyendo el Estado y nuestra economía.

  19. Elisa de la Nuez Sánchez-Cascado
    Elisa de la Nuez Sánchez-Cascado Dice:

    Ahora que las CCAA van pidiendo el rescate de una en una pero eso sí, sin que nadie se despeine ni dimita por unos miles de millones de euros o por no poder pagar las nóminas a médicos y profesores esto que escribió  tan profética e inútilmente esta Comisión se ha convertido ya en un clamor popular.
    Aquí tienen también otro artículo de otro catedrático, Jorge de Esteban, sobre el mismo tema. http://elcomentario.tv/reggio/la-quiebra-del-estado-de-las-autonomias-de-jorge-de-esteban-en-el-mundo/23/07/2012/

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