El derecho de secesión y sus límites. El ejemplo Canadiense.
Este post se publicó hace algunos meses. Los recientes acontecimientos nos han animado a actualizarlo y completarlo.
La pasada manifestación de la Diada ha puesto de manifiesto el fuerte incremento del deseo secesionista entre muchos catalanes. Simultáneamente esa sensación de rechazo hacia lo español genera como reacción comprensible un apoyo creciente a dicha secesión entre el resto de los españoles, que sienten un creciente hartazgo hacia las reclamaciones nacionalistas y ya consideran que no merece la pena seguir juntos con quienes no quieren, o exigen condiciones especiales y de privilegio para ello.
Esta situación se ha agudizado con la crisis debido a ese creciente y difuso pesimismo o incluso derrotismo respecto a España y sus posibilidades, que se ha visto favorecido por la dirección de los asuntos públicos en manos de unos líderes manifiestamente mejorables. Y, además, los nacionalistas catalanes han buscado el camino fácil de atribuir la responsabilidad de esa misma crisis, especialmente grave en las cuentas públicas catalanas, a un presunto expolio fiscal por parte del resto de España. Que la Administración catalana se haya convertido en un enorme Leviathan devorador de recursos, que supone un gasto por catalán de más de 6.500 € al año, más del doble que los Landers alemanes por cierto, es un dato que parece haber pasado inadvertido.
Se trata de un problema que se ha ido incrementando con el paso de los años, y aunque algún político destacado haya calificado irresponsablemente sus últimas manifestaciones de “barullo”, sin duda es ya una grave amenaza a la convivencia.
Las soluciones al problema territorial español por la vía de concesiones sucesivas a los nacionalistas se han demostrado fallidas, y además han contribuido de forma notable a nuestra gravísima crisis económica con la hipertrofia autonómica generada por ese impulso de emulación padecido por el resto de las administraciones regionales. Por ello ha llegado el momento de afrontar la situación de forma diferente, y considerar incluso la posibilidad de plantear la posibilidad de una secesión territorial y sus condiciones. Esa opción, aunque se abre paso en una creciente opinión pública, es algo aún tabú en nuestra clase política nacional. Pero no por hacer como que no existen los problemas éstos desaparecen. Los desafíos de altura requieren también soluciones del mismo nivel.
La posibilidad de la secesión se ha abordado hasta ahora, en general en una forma muy dogmática por ambas partes, tanto nacionalistas como unionistas. Si los nacionalistas desplegaban el estandarte de un al parecer ilimitado “derecho a decidir”, que por definición no existe en el mundo jurídico, derivado de su “identidad como pueblo”, los unionistas demasiadas veces han contestado de forma tosca, simplemente alegando el principio constitucional de indisoluble unidad, y la correspondiente ilegalidad de tales pretensiones. La Constitución, por tanto, se ha querido utilizar como argumento y como valladar, como si fuera un muro intocable, cuando no es esa su función. Las leyes, constituciones incluidas, no son sino un mero instrumento de regulación de la convivencia. Y, por tanto, deben ser tan flexibles y adaptables como los problemas cambiantes que surjan lo vayan exigiendo.
Un vistazo a otras experiencias de tratamientos de problemas territoriales en el mundo puede darnos lecciones de cómo abordar política y jurídicamente estas aspiraciones y necesidades de otra forma, para que no se vayan pudriendo con el peligro de llegar a generar situaciones explosivas. Frente a nuestro “estilo dogmático”, a mí, particularmente, me gusta mucho más el enfoque pragmático anglosajón. El caso canadiense de Quebec es, en este sentido, paradigmático.
La provincia canadiense de Quebec es la única de mayoría francófona en un país mayoritariamente anglófono. Esa población de habla francesa se ha sentido tradicionalmente discriminada respecto de la mayoría. Así, en los años sesenta surge un fuerte movimiento nacionalista, agrupado en torno al Partido Quebecois, que no ocultó su deseo de convocar un referéndum para la secesión pacífica de la provincia. Este partido alcanza el poder provincial en 1976 y en 1980 organiza un primer referéndum en el que se solicita a los ciudadanos quebequeses autorización para negociar, no una independencia pura, sino una fórmula más ambigua de soberanía-asociación. Tal vez porque lo mismo que pasa aquí y en Escocia, al final los secesionistas no lo son tanto cuando se ponderan consecuencias económicas o incluso futbolísticas. Esa primera propuesta fue rechazada por casi el 60% de los votantes.
Pero el mismo partido, de nuevo en el poder después de unos años, convoca un nuevo referéndum en 1995, en el que también planteaba otra fórmula de soberanía, no de pura y necesaria secesión como país independiente. Aunque también el voto fue negativo, esta vez lo fue por un escasísimo margen de décimas. El futuro, por lo tanto, parecía entonces bastante oscuro para los partidarios de un Canadá unido, ante la eventualidad de un futuro tercer referéndum exitoso.
El Gobierno Federal canadiense decidió entonces acudir en consulta al Tribunal Supremo, que en ese país, como en muchas otras democracias maduras, tiene funciones de interpretación de la Constitución sin necesidad de un tribunal constitucional diferenciado. La solicitud se refería a que el TS aclarara tanto las condiciones de un posible tercer referéndum como las de un eventual proceso de secesión. Y TS emitió su famoso dictamen de 1998, que puede resumirse en los siguientes puntos:
-Recoge la doctrina internacional clásica respecto al derecho de autodeterminación, que legitima una declaración unilateral de independencia en casos perfectamente tasados, como las situaciones coloniales, alejados todos ellos del quebequés y, podemos añadir, de nuestras propias regiones. Atributos particulares de un grupo de ciudadanos, como la lengua, la cultura o la religión, no atribuyen un derecho unilateral a la secesión en un Estado democrático.
-Sin embargo, por aplicación de los principios constitucionales, si el Gobierno de Quebec, en un nuevo proyecto por su independencia, somete a referéndum de su población una pregunta clara (requisito no cumplido en los dos referéndums anteriores), a la que respondiera favorablemente una clara mayoría de quebequeses, existiría una obligación constitucional de negociar las reformas legales que permitieran abrir ese camino. Hay medios que un Estado democrático no debe emplear para retener contra su voluntad a una determinada población concentrada en una parte de su territorio.
-En todo caso, ese resultado debería conseguirse a través de un proceso de negociación basado en la buena fe y el respeto a la democracia y al Estado de derecho. Y tal negociación tendría que comprender cuestiones sumamente difíciles y complejas. Entre otras, una posible nueva definición de las fronteras. En el caso de que determinadas poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá, debería preverse para ello la divisibilidad del territorio quebequés con el mismo espíritu de apertura con el que se aceptaba la divisibilidad del territorio canadiense. Pensemos que podría ser el caso de importantes territorios, o incluso tal vez de la capital su zona metropolitana.
Recogiendo estas conclusiones, el Parlamento de Canadá aprobó el 29 de junio de 2000 la llamada “Ley sobre la Claridad”, que convierte a Canadá en el primer gran Estado democrático que admite expresamente por ley la posibilidad de su propia divisibilidad. La Ley, recogiendo las conclusiones de la Sentencia, precisa las circunstancias en las que el gobierno de Canadá podría entablar una negociación sobre la secesión de una de las provincias. Y prohíbe entablarla a menos que la Cámara de los Comunes haya comprobado que la pregunta del referéndum aborda claramente la cuestión de la secesión.
No valdrían por tanto ambigüedades como la fórmula de soberanía-asociación, frecuentemente encubridora de un buscado estatuto de privilegio, y a las que tan aficionados son algunos nacionalistas, como los escoceses y los nuestros. Frente a esa pretensión de determinar unilateralmente y a su conveniencia su estatus, se les dice: “Si quiere usted asociarse, primero independícese usted, y luego ya veremos si nos asociamos o no y cómo”.
La Ley sobre la Claridad también precisa qué elementos deben figurar necesariamente en la agenda de negociación: repartición de activo y pasivo, modificaciones de la frontera del territorio que se separa y la protección de los intereses de las minorías, entre otros.
¿Qué efectos ha tenido esta actuación legislativa en el viejo problema territorial Canadiense? Nos lo contó hace unos años en una visita a España el político francófono canadiense Stéphane Dion : “En el caso de Canadá este ejercicio de clarificación ha tenido un efecto beneficioso para la unidad nacional. Precisamente, si hay una conclusión que puede extraerse, de manera rotunda, encuesta tras encuesta, es que en respuesta a una pregunta clara, los quebequeses eligen un Canadá unido. La gran mayoría de los quebequeses desean seguir siendo canadienses y no quieren romper los vínculos de lealtad que los unen a sus conciudadanos de las otras regiones de Canadá. No desean que se les obligue a escoger entre su identidad quebequesa y su identidad canadiense. Rechazan las definiciones exclusivas de los términos “pueblo” o “nación”, y desean pertenecer al mismo tiempo al pueblo quebequés y al pueblo canadiense, en este mundo global en el que el cúmulo de identidades constituirá más que nunca una ventaja para abrirse a los demás”.
De hecho, ni se ha intentado el tercer referéndum, ni el nuevo gobierno nacionalista ha manifestado su intención de intentarlo, ni la negociación de “contrapartidas por quedarse” está ya en las agendas políticas. ¿No podríamos aprender nosotros algunas lecciones?
Un gran articulo, mis mas sinceras felicidades a su autor.Este es eltipo de articulo que los catalanes demócratas nos gusta leer y no aquellos que nos alejan. En serio felicidades.
Muchas gracias, Newjas. De acuerdo contigo.
Las opiniones personales, cuestionables.
Las legales, impecables.
Este post no tendrá demasiados comentarios… procedentes de las cavernas
Pues, como en otras cuestiones, parece que habría que tomar la ley canadiense, traducirla al español… y promulgarla. Permitiría acabar con un montón de ambigüedades y juegos calculados que, a la postre, sólo pretenden obtener beneficios por medio del chantaje. “Si no nos dais esto…, nos vamos”. Estaría bien enfrentar a los independentistas de boquilla a las consecuencias reales de sus actos, porque no es lo mismo el eslogan ripioso que se grita en una manifestación que la realidad de una independencia con todas sus ventajas e inconvenientes materiales. Ahí está el caso escocés: la supuesta voluntad independentista se ha desmoronado al enfrentarse con las consecuencias reales de sus actos. Y, por supuesto, el caso canadiense a que se refiere la entrada. Tradicionalmente los españoles hemos tenido pánico a la secesión de una parte del territorio, en gran medida por miedo a un golpe militar (al autoconsiderarse los militares garantes de la unidad de la patria), pero ya vamos siendo adultos y maduros, y es hora de encarar esa posibilidad sin traumas ni miedos infundados. Ha llegado el momento de situar a los independentistas ante el escenario real y tangible de sus actos… y de sus consecuencias.
Totalmente de acuerdo contigo, Luisa.
Para conocer las consecuencias de ese camino que muchos azuzan, se puede leer este certero artículo de Antonio Robles.
Los militares no se autoconsideran garantes de la unidad de la patria; sino que esa misión se la otorga el artículo 8 de la Constitución.
Por lo demás estoy contigo en tomar la ley canadiense a la legislación española. Así acabaríamos con los chantajes, el populismo y el echar la culpa de todo lo malo a “Madrid”
Magnífico artículo Fernando, no envejece sino todo lo contrario. Vaticino que cada día que pase será más actual. Esa ley de secesión, que lógicamente implica modificar la Constitución, puede ser además una gran oportunidad para reordenar nuestro fracasado sistema de organización territorial.
En el 78 nos inventamos una originalidad histórica (un sistema autonómico pseudo asimétrico y abierto) y a la vista está que ha fracasado. Es hora de volver a la ortodoxia federal con competencias claras, solidaridad interterritorial e igualdad fiscal (se acabaron los privilegios del País Vasco y Navarra). El que no esté de acuerdo que se acoja a la ley de secesión y valore si le compensan los inconvenientes de la independencia. Pero lo que está claro es que así no podemos seguir.
La situación actual no le conviene ni a Cataluña ni al resto de España. No le conviene a Cataluña porque ese proceso eternamente reivindicativo trastoca completamente la correcta asignación de responsabilidades en una democracia: uno no mira dentro para buscarlas, sino fuera, lo que es una patente de corso para el desgobierno propio, como hemos comprobado estos últimos años. Para el resto, porque imposibilita una unidad de acción política y fomenta todo tipo de ineficiencias y duplicidades.
¿Pero será capaz Rajoy de coger el toro por los cuernos? Todos sabemos la respuesta, dejará que el tema se pudra, como casi todo lo que toca….
Como perro no come perro, afirmo, don Rodrigo, que la clase política dirigente a nivel nacional (ya sea de PP como de PSOE), no tiene arrestos para acometer una reforma de la estructura de la administración que pueda poner en peligro el pesebre de miles de políticos y contratados afines de menor escalafón que hay en todas las esferas de descentralización administrativa y competencial. Necesitamos alguna opción política renovadora que no tenga reparos en hablar claro a los ciudadanos sobre esto. Ya saben..
Muy bien Fernando. El Proceso de Secesión de Cataluña- inplementado por la crisis – y de los Territorios Históricos Vascos -/Navarra, por al parecer desaparecida violencia terrorista- y Galicia,también – tiene el modelo perfecto en la Ley canadiense de Claridad.Y este es el gran reto de nuestra 2ª Transición superadora de las guerras civiles carlistas(unidad de mercado-liberalismo/aduanas interiores-tradicionalismo) y la del siglo XX que pará qué contar en la que se encaró el problema territorial sin resolverse por falta de valentía en la Constitución actual.-
La Península Ibérica no va a cambiar de sitio.Los que deseamos la Unidad de España- voluntaria- y los que desean la Separación de ella y Estados propios – básicamente los citados -debemos hacer un ejercicio de reflexión profunda y abrir los cauces ya para un nuevo Pacto Constitucional Integral en el que se posibilite una Ley de Claridad a la Española.A lo mejor incluso nos dan el Nobel de La Paz.Escocia,Irlanda del Norte están ahí.Padania,Córcega,Bretaña también.-Y la Unión Europea.-
Personalmente creo que ahora toca la “CRISIS ECONOMICA Y SU SUPERACION”.- Hasta Iñigo Urkullu lo reconoce.-
Me gusta tu artículo, Fernando, si lo leo con la cabeza y pongo en “modo off” el corazón. Igual es lo que hay que hacer. Gracias.
Soy catalán, y he vivido mucho tiempo en Cataluña. Creo que conozco a los catalanes.
En la manifa de marras seguro que había mucho “corazón”; es fácil, muy fácil, mover las emociones en estos terrenos. Lo malo es que había también una minoría, muy exigua, con el corazón apagado y el cerebro muy activo.
Me refiero a tantos políticos que, viendo en peligro con la crisis su principal objetivo en la vida (lucrarse), pej el Sr Mas (ex- evasor de capitales) se han puesto a cavilar. Y han llegado a la conclusión de que, para seguir trabajando (id est, robando), necesitan más dinero, de donde sea; porque allí no queda ya nada que robar. En vista de lo cual, excitan los sentimientos elementales de los ciudadanos, para con ello amenazar al mega pusilánime Rajoy. Y así conseguir de éste y de su apocado Gobierno los “calés”. Que caerán, no hay duda.
Calés, en autonómico, es “la pasta”, los leuritos. La verdadera razón de ser del nacionalismo catalán, ya desde el Sr Pujol padre (Banca Catalana) y su Molt Honorable Senyora Ferrusola (especialista en vender césped a los clubes de golf acto seguido de inaugurarlos su marido), siguiendo por tantos y tantos “patriotas” amigos por igual de la Nació y de la delincuencia. Contrabandistas de tabaco, malversadores del Liceo, de los Casinos, prevaricadores de toda ralea… Conveniencia i Defraudació.
Sin calés el político nacionalista se queda sin sustancia, sin razón de ser. Hay que comprenderles, pobres; a ninguno nos gusta quedarnos sin trabajo.
De ahí toda la movida.
Lo más triste es lo que has dicho de pasada: lo del júrbol. Como se quede el Barca fuera de la Liga… Aixó no! De cap manera!
Además…. ¿de qué estamos hablando? ¿tan importante es? Ayer ví por la tele un programa que no conocía, “Misioneros por el mundo”. Me recordó (a ver lo que me dura) algunas desgracias terribles que hay por ahí. Casi nada… una peli gore no llega a la realidad que tenemos ahí fuera. Antes eso, ¿que son todas estas cosas de las patrias, Cataluña, España y cosí via? Habrá que ocuparse de ellas, sí; pero no entregarse a ellas. Porque al final de la vida, nadie nos va a preguntar por todas estas -en el fondo- minucias y miserias.
Fernando, suscribo plenamente tus palabras, adaptadas para la ocasión. Es necesario coger el toro por los cuernos de una vez, dado que la fórmula de 1978 no ha contentado las indudables (y preexistentes, es cierto) ansias de autonomía de ciertas partes de España, y la actitud concesiva del Estado durante los años siguientes no ha servido para calmarlas. Es cierto que en buena parte de la situación actual es imputable al propio Estado que, como al hijo mal criado, no ha sabido poner límites a las exigencias continuas, constreñido por una normativa electoral que le ha obligado a contar con los nacionalistas para poder gobernar, y que no ha tenido, en ninguno de los partidos gobernantes la amplitud de miras necesaria para darse cuenta que esta era una cuestión en la se precisa estar unidos (como en la crisis y el terrorismo y alguno más).
La irresponsabilidad de un nacionalismo al que no importa llevar emocionalmente la situación autonómica al límite en un momento en que las prioridades son las económicas y la lenidad de un Estado que ha dejado hacer (a veces con incluso con dolo –“Aceptaré lo que venga del parlament”), nos coloca a todos ahora en una situación doblemente complicada. Pero la vida es así, los problemas se juntan y se retroalimentan.
Debe, y esta es la gran enseñanza del post de Fernando, predominar la razón y el rigor. Como en un matrimonio en el que ha cundido la desafección, si “ha desaparecido el amor”, debemos realizar un divorcio civilizado, clarificando los conceptos y las actuaciones por venir. De momento no hay más remedio que “plantearnos si hay que plantear la cuestión”, y enfrentarnos todos a las consecuencias de ello.
Pero también me hago una pregunta: una vez asumido qué esta cuestión hay que plantearla –ojalá en la forma que señala Fernando- ¿qué actitud ha de tomar el Estado? ¿Tiene sentido invertir por medio de rescates? ¿Es lógico invertir en un corredor mediterráneo? http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/06/05/catalunya/1338895236_083603.html
¿Y qué actitud hemos de tomar los ciudadanos españoles en relación a los productos catalanes? ¿sería preferible la inversión en la producción propia? ¿Hasta qué punto en este periodo intermedio pueden tener voz los políticos y parlamentarios catalanes en las decisiones del Estado?
Pero, lamentablemente, lo que tenemos es que ningún político quiere ser el que pase a la Historia por ser el que planteó estas cuestiones y prefiere dejar que pase el vendaval, mirando hacia otro lado.
Discrepo totalmente de los últimos párrafos de su comentario. Ese argumento, llevado al extremo, anularía cualquier inversión del Estado en Cataluña y ¿por qué no? en Galicia y en el País Vasco. Nada de AVE (sin entrar en otras cuestiones) ni conexiones con España y el exterior, etc. Y se acabó comer pulpo en Madrid hasta que se aclare la situación (¿nunca?)
Estoy de acuerdo con el tono y la propuesta del post y entiendo necesario explicar claramente que supone la independencia pero si a pesar de todo una amplia mayoría decide separarse, nada que objetar.
Pero el diseño o la reorganización del estado con un futurible tan improbable como el que se está tratando creo que no puede condicionar la Política Económica de España ¿o acaso no se va a beneficiar de esas inversiones? ¿se van a descontar los parados catalanes fruto de un boicot a sus productos por lo que pueda ocurrir de las listas nacionales? Total como dentro de 10 o 15 años ya no van a estar.
La verdad es que ese tipo de comentarios, me parecen poco oportunos y no solo no aportan nada a la discusión sino que la hacen derivar hacia derroteros que no están en el espíritu del post.
Alumno de tercero, quizá no me has entendido o no me he expresado bien. No es que aliente al boicot, pero creo que dentro de la racionalidad que predica el post (o fuera de ella, que también tiene uno derecho a opinar), creo muy lógico al menos preguntarse, que es solo lo que hago yo, qué actitud hemos de tener ante una inminente separación, con un proceso iniciado y aceptado- que todavía no es el caso-, y cuando ya no es el interés común el que va a prevalecer sino el interés individual de cada una de las partes (que es precisamente lo que ha originado la secesión). Ya falta la “affectio societis” y no somos uno sino dos. ¿Juega ya el principio de la solidaridad y el bien común o vamos cada uno a lo nuestro salvando cada uno nuestros muebles? Me parece que es muy sensato y realista preguntárselo. Y seguramente el atisbar esas consecuencias es lo que ha paralizado esos procesos en Canada y Escocia.
Un gran articulo, mis mas sinceras felicidades a su autor.Este es eltipo de articulo que los catalanes demócratas nos gusta leer y no aquellos que nos alejan. En serio felicidades.
Las opiniones personales, cuestionables.
Las legales, impecables.
Este post no tendrá demasiados comentarios… procedentes de las cavernas
Pues, como en otras cuestiones, parece que habría que tomar la ley canadiense, traducirla al español… y promulgarla. Permitiría acabar con un montón de ambigüedades y juegos calculados que, a la postre, sólo pretenden obtener beneficios por medio del chantaje. “Si no nos dais esto…, nos vamos”. Estaría bien enfrentar a los independentistas de boquilla a las consecuencias reales de sus actos, porque no es lo mismo el eslogan ripioso que se grita en una manifestación que la realidad de una independencia con todas sus ventajas e inconvenientes materiales. Ahí está el caso escocés: la supuesta voluntad independentista se ha desmoronado al enfrentarse con las consecuencias reales de sus actos. Y, por supuesto, el caso canadiense a que se refiere la entrada. Tradicionalmente los españoles hemos tenido pánico a la secesión de una parte del territorio, en gran medida por miedo a un golpe militar (al autoconsiderarse los militares garantes de la unidad de la patria), pero ya vamos siendo adultos y maduros, y es hora de encarar esa posibilidad sin traumas ni miedos infundados. Ha llegado el momento de situar a los independentistas ante el escenario real y tangible de sus actos… y de sus consecuencias.
Totalmente de acuerdo contigo, Luisa.
Para conocer las consecuencias de ese camino que muchos azuzan, se puede leer este certero artículo de Antonio Robles.
Muchas gracias, Newjas. De acuerdo contigo.
Magnífico artículo Fernando, no envejece sino todo lo contrario. Vaticino que cada día que pase será más actual. Esa ley de secesión, que lógicamente implica modificar la Constitución, puede ser además una gran oportunidad para reordenar nuestro fracasado sistema de organización territorial.
En el 78 nos inventamos una originalidad histórica (un sistema autonómico pseudo asimétrico y abierto) y a la vista está que ha fracasado. Es hora de volver a la ortodoxia federal con competencias claras, solidaridad interterritorial e igualdad fiscal (se acabaron los privilegios del País Vasco y Navarra). El que no esté de acuerdo que se acoja a la ley de secesión y valore si le compensan los inconvenientes de la independencia. Pero lo que está claro es que así no podemos seguir.
La situación actual no le conviene ni a Cataluña ni al resto de España. No le conviene a Cataluña porque ese proceso eternamente reivindicativo trastoca completamente la correcta asignación de responsabilidades en una democracia: uno no mira dentro para buscarlas, sino fuera, lo que es una patente de corso para el desgobierno propio, como hemos comprobado estos últimos años. Para el resto, porque imposibilita una unidad de acción política y fomenta todo tipo de ineficiencias y duplicidades.
¿Pero será capaz Rajoy de coger el toro por los cuernos? Todos sabemos la respuesta, dejará que el tema se pudra, como casi todo lo que toca….
Muy bien Fernando. El Proceso de Secesión de Cataluña- inplementado por la crisis – y de los Territorios Históricos Vascos -/Navarra, por al parecer desaparecida violencia terrorista- y Galicia,también – tiene el modelo perfecto en la Ley canadiense de Claridad.Y este es el gran reto de nuestra 2ª Transición superadora de las guerras civiles carlistas(unidad de mercado-liberalismo/aduanas interiores-tradicionalismo) y la del siglo XX que pará qué contar en la que se encaró el problema territorial sin resolverse por falta de valentía en la Constitución actual.-
La Península Ibérica no va a cambiar de sitio.Los que deseamos la Unidad de España- voluntaria- y los que desean la Separación de ella y Estados propios – básicamente los citados -debemos hacer un ejercicio de reflexión profunda y abrir los cauces ya para un nuevo Pacto Constitucional Integral en el que se posibilite una Ley de Claridad a la Española.A lo mejor incluso nos dan el Nobel de La Paz.Escocia,Irlanda del Norte están ahí.Padania,Córcega,Bretaña también.-Y la Unión Europea.-
Personalmente creo que ahora toca la “CRISIS ECONOMICA Y SU SUPERACION”.- Hasta Iñigo Urkullu lo reconoce.-
Me gusta tu artículo, Fernando, si lo leo con la cabeza y pongo en “modo off” el corazón. Igual es lo que hay que hacer. Gracias.
Soy catalán, y he vivido mucho tiempo en Cataluña. Creo que conozco a los catalanes.
En la manifa de marras seguro que había mucho “corazón”; es fácil, muy fácil, mover las emociones en estos terrenos. Lo malo es que había también una minoría, muy exigua, con el corazón apagado y el cerebro muy activo.
Me refiero a tantos políticos que, viendo en peligro con la crisis su principal objetivo en la vida (lucrarse), pej el Sr Mas (ex- evasor de capitales) se han puesto a cavilar. Y han llegado a la conclusión de que, para seguir trabajando (id est, robando), necesitan más dinero, de donde sea; porque allí no queda ya nada que robar. En vista de lo cual, excitan los sentimientos elementales de los ciudadanos, para con ello amenazar al mega pusilánime Rajoy. Y así conseguir de éste y de su apocado Gobierno los “calés”. Que caerán, no hay duda.
Calés, en autonómico, es “la pasta”, los leuritos. La verdadera razón de ser del nacionalismo catalán, ya desde el Sr Pujol padre (Banca Catalana) y su Molt Honorable Senyora Ferrusola (especialista en vender césped a los clubes de golf acto seguido de inaugurarlos su marido), siguiendo por tantos y tantos “patriotas” amigos por igual de la Nació y de la delincuencia. Contrabandistas de tabaco, malversadores del Liceo, de los Casinos, prevaricadores de toda ralea… Conveniencia i Defraudació.
Sin calés el político nacionalista se queda sin sustancia, sin razón de ser. Hay que comprenderles, pobres; a ninguno nos gusta quedarnos sin trabajo.
De ahí toda la movida.
Lo más triste es lo que has dicho de pasada: lo del júrbol. Como se quede el Barca fuera de la Liga… Aixó no! De cap manera!
Además…. ¿de qué estamos hablando? ¿tan importante es? Ayer ví por la tele un programa que no conocía, “Misioneros por el mundo”. Me recordó (a ver lo que me dura) algunas desgracias terribles que hay por ahí. Casi nada… una peli gore no llega a la realidad que tenemos ahí fuera. Antes eso, ¿que son todas estas cosas de las patrias, Cataluña, España y cosí via? Habrá que ocuparse de ellas, sí; pero no entregarse a ellas. Porque al final de la vida, nadie nos va a preguntar por todas estas -en el fondo- minucias y miserias.
Fernando, suscribo plenamente tus palabras, adaptadas para la ocasión. Es necesario coger el toro por los cuernos de una vez, dado que la fórmula de 1978 no ha contentado las indudables (y preexistentes, es cierto) ansias de autonomía de ciertas partes de España, y la actitud concesiva del Estado durante los años siguientes no ha servido para calmarlas. Es cierto que en buena parte de la situación actual es imputable al propio Estado que, como al hijo mal criado, no ha sabido poner límites a las exigencias continuas, constreñido por una normativa electoral que le ha obligado a contar con los nacionalistas para poder gobernar, y que no ha tenido, en ninguno de los partidos gobernantes la amplitud de miras necesaria para darse cuenta que esta era una cuestión en la se precisa estar unidos (como en la crisis y el terrorismo y alguno más).
La irresponsabilidad de un nacionalismo al que no importa llevar emocionalmente la situación autonómica al límite en un momento en que las prioridades son las económicas y la lenidad de un Estado que ha dejado hacer (a veces con incluso con dolo –“Aceptaré lo que venga del parlament”), nos coloca a todos ahora en una situación doblemente complicada. Pero la vida es así, los problemas se juntan y se retroalimentan.
Debe, y esta es la gran enseñanza del post de Fernando, predominar la razón y el rigor. Como en un matrimonio en el que ha cundido la desafección, si “ha desaparecido el amor”, debemos realizar un divorcio civilizado, clarificando los conceptos y las actuaciones por venir. De momento no hay más remedio que “plantearnos si hay que plantear la cuestión”, y enfrentarnos todos a las consecuencias de ello.
Pero también me hago una pregunta: una vez asumido qué esta cuestión hay que plantearla –ojalá en la forma que señala Fernando- ¿qué actitud ha de tomar el Estado? ¿Tiene sentido invertir por medio de rescates? ¿Es lógico invertir en un corredor mediterráneo? http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/06/05/catalunya/1338895236_083603.html
¿Y qué actitud hemos de tomar los ciudadanos españoles en relación a los productos catalanes? ¿sería preferible la inversión en la producción propia? ¿Hasta qué punto en este periodo intermedio pueden tener voz los políticos y parlamentarios catalanes en las decisiones del Estado?
Pero, lamentablemente, lo que tenemos es que ningún político quiere ser el que pase a la Historia por ser el que planteó estas cuestiones y prefiere dejar que pase el vendaval, mirando hacia otro lado.
Enhrorabuena, Fernando, es importantísimo empezar a llevar esta historia de mentiras y ensoñaciones al terreno de la racionalidad. Yo por lo menos lo creo así, no queda otra. También tengo claro que este Gobierno no lo va a hacer. Pero creo que el “sistema” territorial (y toda la burbuja política que ha generado) va a estallar, como las demás, en algún momento. El problema es que nadie sabe ni cuando ni cómo. Aportaciones como esta ayudarán, espero, a reconstruirlo, sustituyendo con vigas sanas las podridas.
Tal vez sea la hora de plantear la pregunta de manera clara y concisa: “¿Señores catalanes, quieren uds la independencia de España?”. Por supuesto, habría que hacer previamente una pequeña campaña de concienciación y de didáctica sobre las consecuencias de una posible separación, ya que, en mi opinión, muchos de los independentistas actuales digamos que “han visto la luz” a raíz de la crisis, es decir, más que un sentimiento real de catalanismo, es una “rabieta” contra España, alimentada por la propaganda independentista de la Generalitat, según la cual en Cataluña no ha existido boom inmobiliario, no ha existido corrupción política ni ha existido una mala gestión del dinero público ni despilfarro. Todos esos males han sido contagiados por el resto de España.
Por lo tanto, creo que habría que mostrar a la ciudadanía catalana las consecuencias de una independencia en todos los ámbitos, especialmente en el económico (que es el que al final interesa) antes de un posible referendum, ya que sería imprudente e injusto (para ellos y para el resto) que se desconozca toda esta información. a pesar de que los partidos independentistas es lo que tratarán de tapar o de distorsionar, conscientes de que una gran parte de sus camaradas enseñarían la bandera blanca cuando se enteren lo que les va a suponer para su bolsillo la dichosa indepedencia. Por ejemplo, poca gente sabe que una separación del territorio de un Estado, según el Derecho Internacional, supone que se debe llevar la parte equitativa de deuda del estado predecesor (aunq se suela negociar una quita)… y sería solo el principio. Vamos, creo que, al menos en estos momentos de crisis, es muy mal negocio para los catalanes…
Discrepo totalmente de los últimos párrafos de su comentario. Ese argumento, llevado al extremo, anularía cualquier inversión del Estado en Cataluña y ¿por qué no? en Galicia y en el País Vasco. Nada de AVE (sin entrar en otras cuestiones) ni conexiones con España y el exterior, etc. Y se acabó comer pulpo en Madrid hasta que se aclare la situación (¿nunca?)
Estoy de acuerdo con el tono y la propuesta del post y entiendo necesario explicar claramente que supone la independencia pero si a pesar de todo una amplia mayoría decide separarse, nada que objetar.
Pero el diseño o la reorganización del estado con un futurible tan improbable como el que se está tratando creo que no puede condicionar la Política Económica de España ¿o acaso no se va a beneficiar de esas inversiones? ¿se van a descontar los parados catalanes fruto de un boicot a sus productos por lo que pueda ocurrir de las listas nacionales? Total como dentro de 10 o 15 años ya no van a estar.
La verdad es que ese tipo de comentarios, me parecen poco oportunos y no solo no aportan nada a la discusión sino que la hacen derivar hacia derroteros que no están en el espíritu del post.
Fernando, como ya hay amplios comentarios y habrá más, simplemente te repito lo que he dicho en twitter: @FGomaL: Recomiendo el post de hoy: puede leerse sin crisparse x un independentista catalán y otra persona centralista y debatir sobre él.
Lo cual tiene mucho mérito dada nuestra tendencia al extremo fácil.
Una reflexión imprescindible la que ofreces, Fernando.
No voy a insistir más en los comentarios que ya han aportado los comentaristas precedentes. Pero sí querría mostrar un cierto escepticismo sobre la aquiescencia del nacionalismo, regionalismo o secesionismo más visceral a admitir la legitimidad de un proceso formal que, se diseñe como se diseñe, siempre lleva aparejada una cierta arbitrariedad no reducible a consenso racional.
Así, en el modelo canadiense que nos explica Fernando habría: 1º un referéndum; y 2º, si gana el secesionismo, una redefinición de las fronteras. Es decir, el referéndum se celebra en un espacio territorial que no tiene por qué coincidir con el espacio territorial al que se aplicarán los resultados del referéndum.
Hace años, cuando el famoso desafío de Ibarretxe, fui notario en Llodio (Álava) –lugar de nacimiento de dicho lehendakari-. Supongamos que, en el marco de un modelo como el canadiense, se hubiera celebrado entonces un referéndum. Y supongamos, cosa ciertamente probable, que hubiera ganado el secesionismo en Vizcaya y Guipúzcoa, pero no en Álava. Se abrirían dos posibilidades: a) que en el cómputo total de los tres territorios hubiese ganado la propuesta secesionista; o b) que en el cómputo total hubiese perdido el secesionismo.
En el caso a), parece que debería procederse, en la segunda etapa, a redefinir el territorio del nuevo Estado, que sólo estaría integrado por Vizcaya y Guipúzcoa, pero no por Álava. Sin embargo, en el caso b) parece que no habría secesión. ¿No hay ahí una asimetría? ¿Por qué en este segundo caso no tendría lugar la secesión de Vizcaya y Guipúzcoa? Esta asimetría bastaría para que el nacionalismo vasco impugnara la legitimidad del proceso.
Luego está el problema de unidades territoriales de ámbito inferior. ¿Podría Llodio, si gana allí el secesionismo, separarse de Álava y España para unirse al nuevo Estado? ¿Podrían, a la inversa, las Encartaciones seguir en España y separarse de Vizcaya?
La casuística sería enorme. Pero con ello lo que me interesa destacar es que la idea de nación no es consistente con la regla democrática de la voluntad de las mayorías. Precisamente porque la definición de nación exige ya definir quienes son los nacionales y eso es incompatible con que sean los nacionales los que definan la nación. La nación, para un nacionalista, es un a priori y, por tanto, no definible mediante sistema de votación alguno.
Por eso una eventual secesión en los términos de un proceso prevamente diseñado (el canadiense o cualquier otro) en vez de solucionar el problema de desgarro en España, daría lugar a dos naciones desgarradas, una España con irredentos vascos en su interior (muchos navarros y alaveses o quizá hasta los habitantes de Castro Urdiales) y una Euskadi con españoles irredentos en su interior (los vizcaínos y guipuzcoanos contrarios a la secesión, que no serían pocos).
Personalmente no le veo a todo este embrollo una salida clara.
Enhorabuena por el post, hacía falta para centrar un debate en condiciones. Jesús, pues precisamente para eso están los procesos formales con todas sus limitaciones. Claro que llevado al extremo tu razonamiento, siempre cabría una secesión dentro de la secesión y así hasta el infinito y más allá, pero en este caso se trata precisamente de definir mediante unas reglas de juego el terreno de juego. Que siempre será convencional. pero es lo que tienen los Estados reales, o las organizaciones territoriales reales, que son convencionales y se rigen por un ordenamiento jurídico convencional, a diferencia de las naciones que son eternas, irracionales y se alimentan de las emociones.
El problema de la secesión es el vacío que le sigue.
Y los quebequenses, una vez que hubieron de plantearse seriamente la posibilidad, recularon ante el vacío que se les presentaba como inminente en caso de llevarse a la práctica.
La ideología de la secesión, (y la de la revolución, en suma, las utopías políticas) no aguanta verse confrontada con una realidad sólida, con un régimen político estable, por ejemplo, como el de Canadá.
En nuestro caso, ¿dispone España de energías para hacer posible que los territorios dizque secesionistas confronten su ideología (el vacío) con la realidad vigente?.
Sinceramente creo que no.
El motivo es porque la situación política de España, nuestra realidad, es muy parecida al vacío.
Y cuando dos vacíos luchan por imponerse cualquier cosa puede pasar.
Desde la transición los Gobiernos centrales sólo han tenido una forma de tratar con las Comunidades periféricas http://elunicoparaisoeselfiscal.blogspot.com.es/2012/04/la-gran-coalicion-ii.html y éstas lo saben y se aprovechan.
Pero el camino iniciado hace treinta años ha llegado a la meta.
A día de la fecha, y con la inminencia del fin, España sólo tiene un camino: hacer ver que lo que ofrecen los periféricos es peor aún que lo que ofrece España.
Y eso pasa por fomentar la competencia entre territorios.
http://elunicoparaisoeselfiscal.blogspot.com.es/2012/07/como-crecer-gracias-las-comunidades.html
Alumno de tercero, quizá no me has entendido o no me he expresado bien. No es que aliente al boicot, pero creo que dentro de la racionalidad que predica el post (o fuera de ella, que también tiene uno derecho a opinar), creo muy lógico al menos preguntarse, que es solo lo que hago yo, qué actitud hemos de tener ante una inminente separación, con un proceso iniciado y aceptado- que todavía no es el caso-, y cuando ya no es el interés común el que va a prevalecer sino el interés individual de cada una de las partes (que es precisamente lo que ha originado la secesión). Ya falta la “affectio societis” y no somos uno sino dos. ¿Juega ya el principio de la solidaridad y el bien común o vamos cada uno a lo nuestro salvando cada uno nuestros muebles? Me parece que es muy sensato y realista preguntárselo. Y seguramente el atisbar esas consecuencias es lo que ha paralizado esos procesos en Canada y Escocia.
Enhrorabuena, Fernando, es importantísimo empezar a llevar esta historia de mentiras y ensoñaciones al terreno de la racionalidad. Yo por lo menos lo creo así, no queda otra. También tengo claro que este Gobierno no lo va a hacer. Pero creo que el “sistema” territorial (y toda la burbuja política que ha generado) va a estallar, como las demás, en algún momento. El problema es que nadie sabe ni cuando ni cómo. Aportaciones como esta ayudarán, espero, a reconstruirlo, sustituyendo con vigas sanas las podridas.
Tal vez sea la hora de plantear la pregunta de manera clara y concisa: “¿Señores catalanes, quieren uds la independencia de España?”. Por supuesto, habría que hacer previamente una pequeña campaña de concienciación y de didáctica sobre las consecuencias de una posible separación, ya que, en mi opinión, muchos de los independentistas actuales digamos que “han visto la luz” a raíz de la crisis, es decir, más que un sentimiento real de catalanismo, es una “rabieta” contra España, alimentada por la propaganda independentista de la Generalitat, según la cual en Cataluña no ha existido boom inmobiliario, no ha existido corrupción política ni ha existido una mala gestión del dinero público ni despilfarro. Todos esos males han sido contagiados por el resto de España.
Por lo tanto, creo que habría que mostrar a la ciudadanía catalana las consecuencias de una independencia en todos los ámbitos, especialmente en el económico (que es el que al final interesa) antes de un posible referendum, ya que sería imprudente e injusto (para ellos y para el resto) que se desconozca toda esta información. a pesar de que los partidos independentistas es lo que tratarán de tapar o de distorsionar, conscientes de que una gran parte de sus camaradas enseñarían la bandera blanca cuando se enteren lo que les va a suponer para su bolsillo la dichosa indepedencia. Por ejemplo, poca gente sabe que una separación del territorio de un Estado, según el Derecho Internacional, supone que se debe llevar la parte equitativa de deuda del estado predecesor (aunq se suela negociar una quita)… y sería solo el principio. Vamos, creo que, al menos en estos momentos de crisis, es muy mal negocio para los catalanes…
Fernando, como ya hay amplios comentarios y habrá más, simplemente te repito lo que he dicho en twitter: @FGomaL: Recomiendo el post de hoy: puede leerse sin crisparse x un independentista catalán y otra persona centralista y debatir sobre él.
Lo cual tiene mucho mérito dada nuestra tendencia al extremo fácil.
Una reflexión imprescindible la que ofreces, Fernando.
No voy a insistir más en los comentarios que ya han aportado los comentaristas precedentes. Pero sí querría mostrar un cierto escepticismo sobre la aquiescencia del nacionalismo, regionalismo o secesionismo más visceral a admitir la legitimidad de un proceso formal que, se diseñe como se diseñe, siempre lleva aparejada una cierta arbitrariedad no reducible a consenso racional.
Así, en el modelo canadiense que nos explica Fernando habría: 1º un referéndum; y 2º, si gana el secesionismo, una redefinición de las fronteras. Es decir, el referéndum se celebra en un espacio territorial que no tiene por qué coincidir con el espacio territorial al que se aplicarán los resultados del referéndum.
Hace años, cuando el famoso desafío de Ibarretxe, fui notario en Llodio (Álava) –lugar de nacimiento de dicho lehendakari-. Supongamos que, en el marco de un modelo como el canadiense, se hubiera celebrado entonces un referéndum. Y supongamos, cosa ciertamente probable, que hubiera ganado el secesionismo en Vizcaya y Guipúzcoa, pero no en Álava. Se abrirían dos posibilidades: a) que en el cómputo total de los tres territorios hubiese ganado la propuesta secesionista; o b) que en el cómputo total hubiese perdido el secesionismo.
En el caso a), parece que debería procederse, en la segunda etapa, a redefinir el territorio del nuevo Estado, que sólo estaría integrado por Vizcaya y Guipúzcoa, pero no por Álava. Sin embargo, en el caso b) parece que no habría secesión. ¿No hay ahí una asimetría? ¿Por qué en este segundo caso no tendría lugar la secesión de Vizcaya y Guipúzcoa? Esta asimetría bastaría para que el nacionalismo vasco impugnara la legitimidad del proceso.
Luego está el problema de unidades territoriales de ámbito inferior. ¿Podría Llodio, si gana allí el secesionismo, separarse de Álava y España para unirse al nuevo Estado? ¿Podrían, a la inversa, las Encartaciones seguir en España y separarse de Vizcaya?
La casuística sería enorme. Pero con ello lo que me interesa destacar es que la idea de nación no es consistente con la regla democrática de la voluntad de las mayorías. Precisamente porque la definición de nación exige ya definir quienes son los nacionales y eso es incompatible con que sean los nacionales los que definan la nación. La nación, para un nacionalista, es un a priori y, por tanto, no definible mediante sistema de votación alguno.
Por eso una eventual secesión en los términos de un proceso prevamente diseñado (el canadiense o cualquier otro) en vez de solucionar el problema de desgarro en España, daría lugar a dos naciones desgarradas, una España con irredentos vascos en su interior (muchos navarros y alaveses o quizá hasta los habitantes de Castro Urdiales) y una Euskadi con españoles irredentos en su interior (los vizcaínos y guipuzcoanos contrarios a la secesión, que no serían pocos).
Personalmente no le veo a todo este embrollo una salida clara.
Yo creo que está muy claro, los secesionismos españoles piden el “derecho a decidir”, pues que mejor manera que predicar con el ejemplo.
Álava, en un concepto de PV independiente tendría el status que el PV tiene en España en el concepto actual de estado que tenemos, una división directa. (Pais-Comunidad-Ciudad-Pueblo).
No estamos hablando de una reducción al absurdo, no estoy diciendo si la moraleja se independiza de Madrid ni tonterías semejantes, si no de una reducción directa, y ahí considero la ley de claridad canadiense muy acertada.
Es caótico, sin duda, pero tan caótico para un Vasco como el perder un trozo de España para un Español, aquí lo que se tiene en cuenta, solamente, es si queremos o no escuchar la voluntad del pueblo.
Enhorabuena por el post, hacía falta para centrar un debate en condiciones. Jesús, pues precisamente para eso están los procesos formales con todas sus limitaciones. Claro que llevado al extremo tu razonamiento, siempre cabría una secesión dentro de la secesión y así hasta el infinito y más allá, pero en este caso se trata precisamente de definir mediante unas reglas de juego el terreno de juego. Que siempre será convencional. pero es lo que tienen los Estados reales, o las organizaciones territoriales reales, que son convencionales y se rigen por un ordenamiento jurídico convencional, a diferencia de las naciones que son eternas, irracionales y se alimentan de las emociones.
El problema de la secesión es el vacío que le sigue.
Y los quebequenses, una vez que hubieron de plantearse seriamente la posibilidad, recularon ante el vacío que se les presentaba como inminente en caso de llevarse a la práctica.
La ideología de la secesión, (y la de la revolución, en suma, las utopías políticas) no aguanta verse confrontada con una realidad sólida, con un régimen político estable, por ejemplo, como el de Canadá.
En nuestro caso, ¿dispone España de energías para hacer posible que los territorios dizque secesionistas confronten su ideología (el vacío) con la realidad vigente?.
Sinceramente creo que no.
El motivo es porque la situación política de España, nuestra realidad, es muy parecida al vacío.
Y cuando dos vacíos luchan por imponerse cualquier cosa puede pasar.
Desde la transición los Gobiernos centrales sólo han tenido una forma de tratar con las Comunidades periféricas http://elunicoparaisoeselfiscal.blogspot.com.es/2012/04/la-gran-coalicion-ii.html y éstas lo saben y se aprovechan.
Pero el camino iniciado hace treinta años ha llegado a la meta.
A día de la fecha, y con la inminencia del fin, España sólo tiene un camino: hacer ver que lo que ofrecen los periféricos es peor aún que lo que ofrece España.
Y eso pasa por fomentar la competencia entre territorios.
http://elunicoparaisoeselfiscal.blogspot.com.es/2012/07/como-crecer-gracias-las-comunidades.html
http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120915/54349610147/viaje-sin-retorno-francesc-de-carreras.html
http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120915/54349610147/viaje-sin-retorno-francesc-de-carreras.html
Fernando, un post muy clarificador. Es tiempo de superar un modelo autonómico fracasado. Solo un modelos federal con competencias y financiación clara puede proporcionar una alternativa realista. En cualquier caso, tras dos generaciones educadas en el odio a lo español, es probable que aun en un escenario de graves consecuencias económicas, voten por la secesión. La ley de claridad española debería fijar muy claramente loaspectos que deben negociarse (deuda, fronteras, empresas que operan en el resto de España, …), y mejor que no negocien los mismos que negociaron el cupo vasco, porque a esos ya sabemos que les toman el pelo.
Fernando, un post muy clarificador. Es tiempo de superar un modelo autonómico fracasado. Solo un modelos federal con competencias y financiación clara puede proporcionar una alternativa realista. En cualquier caso, tras dos generaciones educadas en el odio a lo español, es probable que aun en un escenario de graves consecuencias económicas, voten por la secesión. La ley de claridad española debería fijar muy claramente loaspectos que deben negociarse (deuda, fronteras, empresas que operan en el resto de España, …), y mejor que no negocien los mismos que negociaron el cupo vasco, porque a esos ya sabemos que les toman el pelo.
Y a mí se me ocurre que una buena forma de desdramatizar y racionalizar el asunto de la “autodeterminación no colonial”, o sea, la posibilidad de secesión de parte de un Estado, sería regular esta cuestión a nivel de la Unión Europea. Un comentarista anterior (Íñigo) se refería a los casos de Escocia,Irlanda del Norte, Padania, Córcega, Bretaña… A ello habría que añadir al menos el caso -muy importante- de Flandes respecto de Bélgica; lo que ya se ha planteado muy seriamente. O sea, que son muchos los casos que hay en el seno de la Unión Europea, y por ello no sería ilógico que el Parlamento Europeo aprobase una norma jurídica (probablemente un reglamento) que regule los presupuestos y trámites a observar para una eventual secesión ene los Estados de la Unión Europea. (Máxime teniendo en cuenta que con toda probabilidad los Estados que pudieran resultar de ese proceso independentista acabarían formando parte también de la U. E.). No creo, por otro lado, que eso fomentase la disgregación dentro de la U.E., sino que, más bien al contrario, frenaría las veleidades y aventuras independentistas al saber todos a qué atenerse y la verdadera naturaleza y entidad del proceso, como de hecho ha ocurrido en Canadá con la Ley de Claridad a que se refiere la entrada.
Estoy de acuerdo contigo Luisa.El proceso de “desagregación” y “estatalización” en el seno de la Unión Europea es cosa de todos y mucho más hoy.-
Afecta a la Unión en su conjunto y plantea innumerables cuestiones entre ellas si la adhesión del nuevo Estado es una o afecta al nuevo y al antiguo como ha ha escrito un separatista catalán respecto a la “Vieja España” y “Cataluña” que tendrán que negociar su adhesión simultaneamente.-
Por supuesto no olvido el caso más enjundioso quizás de Belgica: Flandes,Valonia y la Metropoli Bruselas y dentro de ellas según qué zonas ,barrios o calles.
Quedan los enclaves(LLivia por ejemplo) o las zonas irredentas(los condados catalanes cedidos a Francia o la sexta Merindad navarra o Lapurdi y Zuberoa).-
Cierto: Las Leyes de Claridad pueden y deberían ser democraticamente adoptadas por los Estados de la UE pero en el nivle ya superior europeo.Es un proceso de redistribución completo.-
Un proceso de redistribución de la estatalidad tan profundo que no puede entenderse como una “cuestión interior” de los Reinos de España o Gran Bretaña o de las Repúblicas Francesa o Italiana.
En nuestro caso y por eso me refirmo que debe tratarse de un proceso general de reestructuración europea no hay que perder de vista el Valle de Arán,de lengua y cultura occitana o el expansionanismo catalanista sobre otras zonas de la antigua Corona de Aragón,lease “La Franja” y Valencia,en el ámbito peninsular o las Islas Baleares en el insular.-
Inmediatamente conectamos con Baviera(sic) aunque menos pero algo más en los territorios alemanes de cultura y lengua ,”polaquizados” después de la 2ª Guerra Mundial y….. Chipre,por si faltaba algo en el tablero.-
En fin:en el terreno de los Principios nada que objetar al Proceso de Separación por ejemplo de Cataluña,Territorios Históricos Vascos(Navarra)(Otegui acaba de pedir “perdón”a las víctimas) y Galicia en nuestra España pero tantos años luchando por la “europeidad” obligan a plantearse la cuestión a nivel también europeo pues el problema es europeo,valga la redundancia.-
En fin…. El euro pasaría a llamarse el “eurobabel”.-
Y a mí se me ocurre que una buena forma de desdramatizar y racionalizar el asunto de la “autodeterminación no colonial”, o sea, la posibilidad de secesión de parte de un Estado, sería regular esta cuestión a nivel de la Unión Europea. Un comentarista anterior (Íñigo) se refería a los casos de Escocia,Irlanda del Norte, Padania, Córcega, Bretaña… A ello habría que añadir al menos el caso -muy importante- de Flandes respecto de Bélgica; lo que ya se ha planteado muy seriamente. O sea, que son muchos los casos que hay en el seno de la Unión Europea, y por ello no sería ilógico que el Parlamento Europeo aprobase una norma jurídica (probablemente un reglamento) que regule los presupuestos y trámites a observar para una eventual secesión ene los Estados de la Unión Europea. (Máxime teniendo en cuenta que con toda probabilidad los Estados que pudieran resultar de ese proceso independentista acabarían formando parte también de la U. E.). No creo, por otro lado, que eso fomentase la disgregación dentro de la U.E., sino que, más bien al contrario, frenaría las veleidades y aventuras independentistas al saber todos a qué atenerse y la verdadera naturaleza y entidad del proceso, como de hecho ha ocurrido en Canadá con la Ley de Claridad a que se refiere la entrada.
Me confieso ignorante de las bases legales de los derechos de autodeterminación.
Lo que sí tengo claro es que me conviene autodeterminarme. Me ñparece un derecho humano de lo más razonable ante un estado que ha perdido el juicio y la mesura.
Si la humanidad progresa las personas podremos determinarnos individualmente. Las personas. A mí que no me metan en etnias ni en “pueblos”. Ya tuve ovejas, unos cientos, y se de que va lo de pastorear. Malo para las ovejas.
Por lo tanto y analizando lo que aquí en España sucede es muy conveniente entenderlo desde todos los puntos de vista. También desde el de un lego.
Lo que se ve es que lo primero es ocupar un territorio y decir que es “mío” por derecho de ocupación o posesión.
A seguir apoyarlo con demostraciones de que quieres dar hasta la vida misma por el territorio. Preferiblemente la vida ajena, pero que quede claro que la violencia no va a ser un obstáculo.
Esto es lo que han hecho nuestros nacionalismos. El Sabiniano y el Senyniano. Usar la fuerza contra el estado y contra el discrepante.
Resumo:
Posesión-Ocupación.
Amenaza Creíble de Violencia.
Como método es bastante básico y funciona. En España parece que ha funcionado.
Pero, claro, aceptar la Ocupación es bastante primitivo porque Ignora la historia y el origen de dicha ocupación.
Por ejemplo, la invasión de Tarraco está documentada el año 409 de esta era y la historia toma nota porque es la éfemérides del total exterminio de la población nautóctona. De mis antepasados uno de los cuales salvó la vida huyendo por la Plana del Vent, subiendo por Vandellós y cruzando por Mora d’Ebre hasta el Maestrazgo.
En Tarraco esto fueron 70,000 personas entre mujeres, hombres y niños. En Ampurias unas 10,000.
Es decir, un exterminio buscado a conciencia porque lo normal en la época era vender esclavos. Aquí no, se trataba de ocupar y colonizar el territorio y no se podía dejar ni rastro.
¿Es esta la base del derecho que reclaman Pujol, Mas, Durán, los del PSC y Esquerra?
Francamente, el que haya funcionado en USA, donde también se exterminó a la población nativa, no me parece un ejemplo para dar saltos ni hacer castellets.
No puedo olvidar el reguero de sangre de tanta gente degollada para robarles su “posesión”. Terrible. Inolvidable. Imprescriptible.
Tampoco entiendo que los que estábamos por aquí antes de que estas bandas de guiris genocidas viniesen se lo aceptemos tal cual.
Esto era nuestro antes que suyo. Mucho antes ya teníamos la posesión y caímos en la ingenuidad de no esperar tanta violencia de unos turistas de la Galia.
Un servidor no tiene la menor intención de olvidar y mucha menos de tragar.
El nacionalismo busca la Amnesia, por algo que sabe perfectamente que es un origen criminal.
Saludos.
Me confieso ignorante de las bases legales de los derechos de autodeterminación.
Lo que sí tengo claro es que me conviene autodeterminarme. Me ñparece un derecho humano de lo más razonable ante un estado que ha perdido el juicio y la mesura.
Si la humanidad progresa las personas podremos determinarnos individualmente. Las personas. A mí que no me metan en etnias ni en “pueblos”. Ya tuve ovejas, unos cientos, y se de que va lo de pastorear. Malo para las ovejas.
Por lo tanto y analizando lo que aquí en España sucede es muy conveniente entenderlo desde todos los puntos de vista. También desde el de un lego.
Lo que se ve es que lo primero es ocupar un territorio y decir que es “mío” por derecho de ocupación o posesión.
A seguir apoyarlo con demostraciones de que quieres dar hasta la vida misma por el territorio. Preferiblemente la vida ajena, pero que quede claro que la violencia no va a ser un obstáculo.
Esto es lo que han hecho nuestros nacionalismos. El Sabiniano y el Senyniano. Usar la fuerza contra el estado y contra el discrepante.
Resumo:
Posesión-Ocupación.
Amenaza Creíble de Violencia.
Como método es bastante básico y funciona. En España parece que ha funcionado.
Pero, claro, aceptar la Ocupación es bastante primitivo porque Ignora la historia y el origen de dicha ocupación.
Por ejemplo, la invasión de Tarraco está documentada el año 409 de esta era y la historia toma nota porque es la éfemérides del total exterminio de la población nautóctona. De mis antepasados uno de los cuales salvó la vida huyendo por la Plana del Vent, subiendo por Vandellós y cruzando por Mora d’Ebre hasta el Maestrazgo.
En Tarraco esto fueron 70,000 personas entre mujeres, hombres y niños. En Ampurias unas 10,000.
Es decir, un exterminio buscado a conciencia porque lo normal en la época era vender esclavos. Aquí no, se trataba de ocupar y colonizar el territorio y no se podía dejar ni rastro.
¿Es esta la base del derecho que reclaman Pujol, Mas, Durán, los del PSC y Esquerra?
Francamente, el que haya funcionado en USA, donde también se exterminó a la población nativa, no me parece un ejemplo para dar saltos ni hacer castellets.
No puedo olvidar el reguero de sangre de tanta gente degollada para robarles su “posesión”. Terrible. Inolvidable. Imprescriptible.
Tampoco entiendo que los que estábamos por aquí antes de que estas bandas de guiris genocidas viniesen se lo aceptemos tal cual.
Esto era nuestro antes que suyo. Mucho antes ya teníamos la posesión y caímos en la ingenuidad de no esperar tanta violencia de unos turistas de la Galia.
Un servidor no tiene la menor intención de olvidar y mucha menos de tragar.
El nacionalismo busca la Amnesia, por algo que sabe perfectamente que es un origen criminal.
Saludos.
No soy yo quien para enmendarle la plana al ilustre politicólogo canadiense Stéphane Dion, pero una simple consulta de la
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/An_Act_respecting_the_exercise_of_the_fundamental_rights_and_prerogatives_of_the_Qu%C3%A9bec_people_and_the_Qu%C3%A9bec_Stateel“>wikipedia</a> permite comprobar que los canadienses están muy lejos de haber alcanzado un consenso sobre el procedimiento que habría de regir una consulta secesionista en Quebec. Y es que, nada más aprobar el Parlamento canadiense la Ley de Claridad, el Parlamento de Quebec respondió aprobando una Ley, la popularmente conocida como Bill 99 (su título completo es Loi sur l’Exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l’État du Québec), que, diciéndose inspirada igualmente en el dictamen de la Corte Suprema de 1978, establece que corresponde únicamente al Parlamento de esa Provincia determinar las condiciones necesarias para que Quebec pueda separarse de Canadá.Es importante destacar que la Bill 99 contó, en lo que se refiere a sus contenidos fundamentales, con el acuerdo de los federalistas quebequeses del que fue hasta hace poco primer ministro quebequois, Jean Charest, de modo que ni siquiera entre los federalistas canadienses existe acuerdo sobre la constitucionalidad y eficacia de la Ley de Claridad.
Y es que, a poco que uno profundiza en el estudio del sistema federal canadiense, en tanto que fruto de una constante negociación entre el poder central y las provincias, es de una complejidad igual sino superior al del sistema autonómico español.
No soy yo quien para enmendarle la plana al ilustre politicólogo canadiense Stéphane Dion, pero una simple consulta de la
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/An_Act_respecting_the_exercise_of_the_fundamental_rights_and_prerogatives_of_the_Qu%C3%A9bec_people_and_the_Qu%C3%A9bec_Stateel“>wikipedia</a> permite comprobar que los canadienses están muy lejos de haber alcanzado un consenso sobre el procedimiento que habría de regir una consulta secesionista en Quebec. Y es que, nada más aprobar el Parlamento canadiense la Ley de Claridad, el Parlamento de Quebec respondió aprobando una Ley, la popularmente conocida como Bill 99 (su título completo es Loi sur l’Exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l’État du Québec), que, diciéndose inspirada igualmente en el dictamen de la Corte Suprema de 1978, establece que corresponde únicamente al Parlamento de esa Provincia determinar las condiciones necesarias para que Quebec pueda separarse de Canadá.Es importante destacar que la Bill 99 contó, en lo que se refiere a sus contenidos fundamentales, con el acuerdo de los federalistas quebequeses del que fue hasta hace poco primer ministro quebequois, Jean Charest, de modo que ni siquiera entre los federalistas canadienses existe acuerdo sobre la constitucionalidad y eficacia de la Ley de Claridad.
Y es que, a poco que uno profundiza en el estudio del sistema federal canadiense, en tanto que fruto de una constante negociación entre el poder central y las provincias, es de una complejidad igual sino superior al del sistema autonómico español.
Enhorabuena por su clarificador artículo Fernando. Una ley de secesión como hoja de ruta sería muy necesaria en tanto que considero ha de ser el Estado el que en un proceso así lleve la voz cantante, sin pasiones, sin dramatismos, pragmatismo y claridad. Más aún cuando el proceso pasa por una necesaria reforma constitucional agravada y su correspondiente referendum. Ya no cabe negarse, ni hacer como si nada. Hay que asumirlo y poner condiciones. Una vez fijadas éstas, aprobado el procedimiento, la reforma constitucional y el referendum por el resto de España, decida Cataluña libremente de secesionarse o no.
Es hora que Rajoy dé la cara y diga:
Señores catalanes, ustedes tienen una deuda de 42.000 millones, 21% PIB, y acaban de pedir un rescate de 5000 que como estado independiente no se le daría. Además su financiación anual requiere 12.000 millones y este estado no les va a ayudar. Tendrán que salir al mercado y autofinanciarse. El bono catalán está calificado como bono basur
a y su prima de riesgo está en unos 600 (la española está en 405). Además dependen un 57% de su economía de España en exportaciones y dada la crisis actual promoveremos el consumo de productos españoles. Además el 70% de la inversión privada en Cataluña es de otras regiones y del extranjero. No van a poder entrar en la UE ni mantener el Euro, como ha anunciado Durao Barroso, puesto que España junto con nuestros socios franceses, ingleses, y alemanes ejerceremos el derecho a veto mientras la Unión Europea y el Euro existan. Olvídense también de entrar en cualquier organismo internacional. Ningún equipo catalán podrá jugar en la Liga Española. Su proceso de segregación se articularía a través de una reforma constitucional agravada aprobada en referendum por el resto de España y someterán a refrendo la siguiente pregunta “…”, que deberá ser aprobada en votación vigilada por observadores internacionales según las normas de Dº internacional por al menos un 55-60% de los votantes,
posteriormente en caso de aprobación deberán disolver la Asamblea Legislativa catalana y convocarán elecciones, etc, etc, etc.
Y después de todo eso, celebren su referendum y voten. Y si así lo desean, adiós muy buenas y suerte. La necesitarán.
19 de septiembre, 09:07. Oigo por la radio el debate parlamentario en torno a la “Diada” de Barcelona.
Rajoy habla, como siempre, de economía, de crisis, de prima de riesgo, de cifras. Todo muy aséptico. Muy frío. Como lo es el dinero. Como lo es también el personaje. Su mensaje llegará, no lo dudo, a los mercados. A sus amados mercados.
Rosa Díez habla (lo poco que le han dejado, el “referee” le cortó) con el alma en la boca, clara. No recuerdo si usa la palabra, pero solo ella defiende la DIGNIDAD de España. Y como habla con el corazón, su mensaje llegará a otros corazones, a los de los españoles que sienten tales.
¡¡Muchas gracias, Rosa!!
Cada vez va quedando más claro que el PP se mueve por razones económicas; para él España (y muchísimo más desde la marcha de Esperanza Aguirre) es solo un pretexto, para pescar ciertos votos.
Suerte con la pesca… porque les va a hacer mucha falta.
19 de septiembre, 09:07. Oigo por la radio el debate parlamentario en torno a la “Diada” de Barcelona.
Rajoy habla, como siempre, de economía, de crisis, de prima de riesgo, de cifras. Todo muy aséptico. Muy frío. Como lo es el dinero. Como lo es también el personaje. Su mensaje llegará, no lo dudo, a los mercados. A sus amados mercados.
Rosa Díez habla (lo poco que le han dejado, el “referee” le cortó) con el alma en la boca, clara. No recuerdo si usa la palabra, pero solo ella defiende la DIGNIDAD de España. Y como habla con el corazón, su mensaje llegará a otros corazones, a los de los españoles que sienten tales.
¡¡Muchas gracias, Rosa!!
Cada vez va quedando más claro que el PP se mueve por razones económicas; para él España (y muchísimo más desde la marcha de Esperanza Aguirre) es solo un pretexto, para pescar ciertos votos.
Suerte con la pesca… porque les va a hacer mucha falta.
Qué comentarios os merece el discurso de S.M. El Rey en la web.Lo de “Quimeras” no parece haber gustado mucho a los separatistas.-
Un análisis bastante interesante de José Carlos Díez sobre el coste de la independencia catalana. Ya he leído varios sobre esta cuestión y todos llegan a la misma conclusión: una independencia de Cataluña supone que perderemos todos, Cataluña y el resto de España, pero Cataluña perdería más. Sólo uno, Sala i Martin, defiende la independencia como parece solución a todos los problemas de Cataluña, como si Cataluña sin España no tendría ni crisis: menos deuda, acceso a los mercados, menos prima de riesgo, no bono basura, … Y para mí, pensar que de un día para otro fuera todo a cambiar tanto, que exista una solución mágica a todoso los problemas, sólo me lleva a una palabra: quimera. http://blogs.cincodias.com/el_economista_observador/2012/09/los-costes-económicos-de-la-independencia-de-catalunya.html
Se me han puesto los pelos como escarpias al llegar a la parte final donde, tras modificarse la ley para ser más clara y transparente, los ciudadanos de Canadá y Quebec comenzaron a mejorar sus relaciones y apreciarse mutuamente. Maravilloso artículo.
Se me han puesto los pelos como escarpias al llegar a la parte final donde, tras modificarse la ley para ser más clara y transparente, los ciudadanos de Canadá y Quebec comenzaron a mejorar sus relaciones y apreciarse mutuamente. Maravilloso artículo.
http://www.almendron.com/tribuna/independencia-y-union-europea/
Articulo de Weiler, profesor de NYU y antes de Harvard, sobre Cataluña y la secesión en el seno de la UE.
Se publicó el 3.11.12 en ABC
Independencia: desastre para Cataluña y España, de Daniel Lacalle.
http://www.cotizalia.com/opinion/lleno-energia/2012/11/03/independencia-desastre-para-cataluna-y-espana-7652/
A mí no me cabe duda de que, de entrada, la secesión no sería buena para España y sería una catástrofe para Cataluña. Aunque también España podría decidirse a una clarificación y a emprender reformas imprescindibles.
Lo que dudo es si las barreras legales lo que consiguen al final es un efecto más pernicioso. Y que siga azuzándose el victimismo y ladesafección.