Soberanismo y procrastinación
En España todo llega tarde. Y como la democracia, el destape o los triunfos futbolísticos, también se hizo esperar la posmodernidad -quizá la dictadura retrasó su llegada-de la que, como todos ustedes saben, tanto me gusta hablar porque explica la raíz profunda de muchas cosas que nos están pasando; pero el caso es que muchos hemos sido educados en la modernidad pero ahora tenemos que vivir en la posmodernidad. O sea, que tenemos graves carencias para la adaptación al medio.
Y eso se manifiesta en que hay cosas que nos chocan de tal manera que te generan ansias represoras. Pero reprimir no es posmoderno, con lo cual sería peor el remedio que la enfermedad, y hay que aguantarse e intentar negociar, seducir, convencer.
Vale, sea. Pero, ¿hasta qué punto?: ¿se puede decir cualquier cosa sin consecuencias? ¿Se puede hacer cualquier tropelía sin que pase nada?
Estas reflexiones me vienen a la cabeza a raíz de las manifestaciones de Nuria de Gispert, presidenta del parlamento catalán relativas a que la declaración soberanista sigue adelante a pesar de la decisión del Tribunal Constitucional y su consecuente decisión posterior de que va a presidir la comisión soberanista, aunque algunas otras declaraciones son mucho más taxativas, como las de ERC de que el parlamento se mantendrá fiel a su hoja de ruta “diga lo que diga” el Tribunal Constitucional, o las del propio Artur Mas manifestando que no congelará su hoja de ruta hacia una consulta de autodeterminación: “Seguiremos el camino trazado. Y de esto no debe haber ninguna duda“. Y ello por no hablar del desacato al Tribunal Supremo en materia de educación, las declaraciones “de independencia” de muchos ayuntamientos o el incumplimiento de la normativa de banderas.
Algunos –buenos- articulistas plantean esta cuestión como un enfrentamiento entre nacionalismo y Derecho. Así, Francesc de Carreras, nos viene a decir que para los nacionalistas el derecho es un simple instrumento para conseguir sus fines, y enfocan esta cuestión desde el punto de vista de la superioridad de la voluntad del pueblo sobre la norma y la libertad de expresión, y que les gustaría que la ley fuera un mero instrumento de negociación, lo que considera incompatible con el Estado de Derecho. En el mismo sentido, Pedro G. Cuartango hace unas “Vidas Paralelas” entre esta señora y Wilhelm Frick, el responsable nazi que consiguió que nazificar la vida pública haciendo que las normas estuvieran supeditadas a la voluntad del führer.
Vale, están muy bien esas comparaciones, muy brillantes. Pero ¿ahora qué? ¿Se van a asustar estos señores y se van a volver llorando a casa?. Me temo que no.
Y es que el Derecho no es lo mismo la política. Ésta es el arte de lo posible, y ahí sí puede entrar la seducción y la negociación. Pero el Derecho define el conjunto de las reglas justas, los límites que no se deben traspasar, que nos ponemos todos para una pacífica convivencia y que pueden ser impuestas coactivamente a todos por igual, y para ello se representa a la Justicia, ciega, con la balanza y la espada. Y precisamente porque marcan esos límites (amplios en una democracia) es muy importante que se cumplan o, si no, que se hagan cumplir, porque de otra manera cunde el desánimo en los gobernados que piensan que si no se les aplica a otros tampoco se les ha de aplicar a ellos. El agravio comparativo es de lo peor desde el punto de vista psicológico para la aplicación de las normas. Piensen si no, en la cuestión de la amnistía fiscal, que tanto hemos tratado en este blog. Y que para tan poco y tantas cosas malas ha servido (acuérdense de Bárcenas y otros evasores y sus regularizaciones).
Personalmente creo que hay que hay algo antijurídico en muchas de estas actitudes, algo que supera los límites de la libertad de expresión porque no constituyen simples opiniones, deseos o aspiraciones, sino la voluntad de incumplir la ley y la incitación al pueblo para hacer lo mismo. Sinceramente –no es mi especialidad- no sé que precepto haya que aplicar a estas actuaciones, pero alguno debería haber. Desde luego, está el delito de sedición, que el 544 del Código penal entiende que cometen quienes “se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes”. No sé si esto es un “alzamiento público y tumultuario” que permitiera la aplicación del delito, pues para todo hay interpretaciones, ni si es lo mismo lo que dice de Gispert -que dentro de lo que cabe es light porque parece referirse al carácter no vinculante de la declaración- que lo que las manifestaciones de otros de incumplir paladinamente lo diga el Tribunal Constitucional o el Supremo.
Pero si no es delito, ¿no será una falta, una sedición en grado tentativa o una infracción administrativa? ¿no hay ninguna norma que pueda reprimir estas conductas? Al final, si no se aplica precepto alguno seguiremos con este continuo goteo de ayuntamientos que se declaran independientes, normas relativas a la educación que no se cumplen, declaraciones extemporáneas, desafíos de todo tipo (por no hablar de los insultos y desprecios no punibles). Y si a mí me hacen una inspección de Hacienda o me ponen una multa de tráfico o lo que sea, quiero que a los demás se les aplique también la norma correspondiente; es que soy muy antiguo.
Por supuesto esto no es agradable ni posmoderno. Cuando la aplicación de la justicia recae sobre un ciudadano normal, el que la aplica sale indemne y se siente ufano en su poder; pero cuando recae sobre un personaje público que quizá esté respaldado por grupos de población que jalean sus exabruptos, la cosa se complica. Pero por eso precisamente es tan importante aplicar la justicia en estos casos, porque la “contrajemplaridad” de quien tiene estas actitudes influye en la población y en las conductas que adoptarán en el futuro (aunque diré entre paréntesis que es preocupante el fenómeno evidente de que nos hemos habituado a contar con que las cosas que dicen los políticos responden casi siempre a una realidad virtual y que ellos saben que nosotros los sabemos: estas disonancias cognitivas darían para otro post)
Ya decía Ihering en la “La Lucha por el Derecho” que éste es una idea que parte de su propia antítesis pues por un lado tiene el objetivo de conseguir la paz social mediante reglas, pero por otro tales reglas no se pueden imponer sin una lucha contra la injusticia: el derecho es una lucha constante, no sólo un conjunto de reglas abstractas. Curiosamente, el concepto de «lucha» que maneja Ihering nos viene al pelo, porque quiere resaltar la posición activa del individuo en la construcción del Derecho frente a las posturas por Puchta, Gustav von Hugo y Savigny, que concebían el Derecho como la manifestación de la historia de un pueblo, completamente ajena a la intervención activa del hombre, en curiosa coincidencia con las posturas nacionalistas.
Pero conste que no me estoy refiriendo en absoluto a los fines que se persigan, sino a los medios; no a las justas -o injustas- reivindicaciones que pueda tener Cataluña, ni siquiera a sus pretensiones de independencia: la cuestión es, como siempre, el Estado de Derecho, si respetamos las normas y los procedimientos o si se hacen cumplir, como hace algún tiempo nos recordaba Elisa de la Nuez.
Pero, volviendo al caso, lo que nos encontramos con el soberanismo catalán no es desde luego una imputación penal, ni siquiera un simple rechazo o descalificación; no, lo que nos encontramos es que el gobierno toma en consideración las reivindicaciones de Cataluña para la flexibilización de su déficit, en el Consejo de Política Fiscal y Financiera y fuera de él. ¿Posmodernidad, seducción, aplicación de las normas por medio del convencimiento?¿O simpe debilidad para no complicarse la vida y pasar el problema a la siguiente legislatura, en un evidente ejemplo de procrastinación? No lo sé, pero en todo caso, cornudos y apaleados: no sólo no se cumple la norma sino que encima se considera posible dar al incumplidor un trato de favor. Claro que como eso supone otro agravio comparativo contra las Comunidades Autónomas que sí que han hecho sus deberes en los recortes, los dirigentes de éstas, que no han protestado con los agravios comparativos a los ciudadanos, empiezan a protestar ahora airadamente, incluso dentro del propio PP.
Tengo para mí que esta actitud condescendiente no es solamente injusta, es que además es inútil e ineficaz, como lo fue la política “appeasement” (apaciguamiento) del dirigente británico Neville Chamberlain justo antes de la Segunda Guerra Mundial.
El ejercicio del poder es un arte: no vale imponer pero tampoco es suficiente seducir. No puedes dejar pasar actitudes individuales, porque contagiará a todos. No puedes castigar a unos sí y a otros no, porque se te rebelarán. No contemporicemos tanto, que no va a servir para nada y, como ya recordé en otro post, conviene traer a colación lo que dijo Churchill: “Os dieron a elegir entre el deshonor o la guerra, elegisteis el deshonor y tendréis la guerra”
Presidente Fundación Hay Derecho. Notario de Madrid. Licenciado en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid (1979-1984). Oposiciones a Notarías aprobadas en 1988, oposiciones restringidas, entre Notarios, en 1991-1992. En twitter @ignaciogoma
Es ‘Chamberlain’ no ‘Chamberlein’.
La entrada me ha gustado mucho y la última frase me parece por desgracia muy apropiada a la situacion que padecemos. Enhorabuena una vez mas.
Corregido, gracias
Cuando un régimen cae, su Derecho resulta violado. Siempre.
Lo que los separatismos pretenden, las posturas a que aludes, Ignacio, implican necesariamente la caída de un régimen. Más todavía, la caída de España misma, que dejaría de existir.
No es nada nuevo que quien derriba un régimen se salte su ley. No debe escandalizar los más mínimo, ni sorprender.
Sí que debería sorprender que ese régimen no haga absolutamente NADA por defenderse. Ahora bien; si se considera que ese régimen, y sus partidos, y sus sucesivos gobiernos, no creen en absolutamente nada, no tienen ningún ideal, y buscan exclusivamente lo económico, entonces ya no hay margen para la sorpresa. Entonces su quietud es perfectamente lógica.
Estarán demasiado ocupados refugiando sus mal adquiridas fortunas en el extranjero.
Però incomprensible que ESPANYA esculli el deshonor i més la guerra.-
No le demos muchas vueltas.
Hace años que cualquiera con dos dedos de frente habría intervenido alguna autonomía que otra usando la constitución y con el aplauso del 87% ( o más) de la población. Requisito mínimo de justicia, equidad e igualdad ante la ley.
Lo hizo Blair durante 5 años (nada menos) cerrando Stormont y allí paz y después gloria.
Un estado incapaz de hacer cumplir la ley en su territorio es “subprime” por decirlo finamente y si además tolera que sus ciudadanos sean desiguales y sometidos a leyes (como las lingüísticas-identitarias) es un estado connivente con el totalitarismo más básico.
Sucede que el PSOE tiene ese modelo destructivo desde Suresnes (repasar actas del congreso y allí está todo lo que viene pasando y con Rubalcaba de vocero juvenil).
Buenos días.
Un estado que obliga a un territorio a formar parte de él, en contra de la voluntad de los ciudadanos de ese territorio, es un estado tiránico, aunque cuente con la aprobación de la mayoría de los ciudadanos del estado.
Esa bien podría ser la norma a principios del siglo XX, pero en el XXI la legitimidad de un estado empieza a ser relacionada con la voluntad de los ciudadanos de cada territorio de pertenecer a ese estado. Aunque los viejos estados se resisten todo lo que pueden, otros han aprendido lecciones de la historia y prueban nuevos rumbos.
Hablas del Reino Unido y de Stortmont, pero también hay que recordar que el Reino Unido ha acordado con Escocia un referendum de independencia. No estaría mal que en nuestro país, al igual que en el Reino Unido, se combinase la aplicación de la ley con la flexibilidad de dejar el camino abierto a una posible secesión. El uno sin el otro puede llevarnos a un enfrentamiento.
Gulliver: si Cataluña llega a ser independiente, pero una parte quiere separarse y formar parte de España (por ejemplo, Santa Coloma de Gramenet, Sant Adriá, Badalona y Cornellà), ¿también dirás que tienen derecho a hacerlo)
Marco Polo, sí, diré que sí tienen derecho a hacerlo.
El imperio de la ley es un activo precioso para toda sociedad civilizada, un activo que hay que cuidar y mantener. Pero en una comunidad no cohesionada, bien sea porque no hay democracia, porque hay discriminación, o por una voluntad firme de secesión, la aplicación a rajatabla de la ley puede convertirse en injusta y en arma de enfrentamiento.
https://www.youtube.com/user/ASSEMBLEAvideo
Añado:
Si lo que se propone es una Europa en la cual no seremos todos iguales, con los mismos derechos y obligaciones.
Si de lo que se trata es de estar pastoreados tribalmente regresando al medioevo, por cuenta de Los “Powers that be”.–como me siento en España– por gobiernos autonómicos de aldeanos sin pudor…. entonces ya me dirán quién y por qué quiere estar en ese escenario.
A mi no me encaja de ninguna de las maneras.
Esa Europa no interesa por 4 cosas:
1. Agrava el sometimiento a castas delegadas medievalistas y corruptas.
2. Garantiza mi desigualdad de modo estructural,
3. Resulta en un coste de niveles de gobierno insostenible que no quiero tener que pagar porque, como está sucediendo…,
4. Nos lleva inexorablemente a la ruina.
Por contra, una en la que todos seamos iguales sin distinciones identitarias, con un gobierno electivo directamente con un sistema electoral que mejore el control ciudadano ( y no esta burla que tenemos) esa probablemente la firmaría mañana mismo.
Saludos
“Pero conste que no me estoy refiriendo en absoluto a los fines que se persigan, sino a los medios; “
Evidentemente existe un camino legal que podría conducir a la secesión de un territorio y que pasaría por la reforma de la Constitución. Pero evidentemente ese camino nunca será posible en la práctica si lo impiden nuestros gobernantes o la voluntad de los ciudadanos que “eligen” a esos gobernantes. El problema no es solo si existe teóricamente un camino legal, sino si es legítimo (aunque sea legal) que la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de un estado pueda imponer a los de un territorio “rebelde” su pertenencia a ese estado.
Cualquiera tiene derecho a ser idependentista, y a trabajar por la independencia de un territorio. No se le puede exigir que se mantenga dentro de la Constitución, porque la Constitución no permite un proceso de independencia (como es lícito reivindicar la República, o la sucesión de la monarquía a favor de una mujer, que también son contrarias a la Constitución). Lo que es inadmisible es que se utilice dinero público para fines contrarios a la Constitución, como se está haciendo.
No le den tantas vueltas que esto solo va de la Casta (nacional) protegiendo a la Casta (regional). Que se necesitan hombre. A los que no necesitan para nada es a los ciudadanos, españoles, catalano-españoles, catalanes-catalanes o de cualquier otro sitio. Otra cosa es que les utilicen como excusa.
Coincido al completo en todo lo expuesto en el post. Una de las tareas que han de componer la regeneración democrática es que nos creamos verdaderamente, y actuemos en consecuencia, que lo del Estado de Derecho no significa Estado de Mis Derechos, que además digo yo cuáles son. Es la sujeción al imperio de la ley, y el que desafiar la ley debe tener consecuencias, consecuencias que son además absolutramente democráticas. De hecho, lo que no es correcto ni democrático es que alguien pueda decir que se niega a cumplir la ley, con cargos públicos, y que eso sea gratis para él. Porque si es gratis para él, como nada es gratis, eso significará que quienes pagamos esa falta de ejemplaridad, y de decencia democrática, somos todos los demás.
Coincido con el artículo en que los medios, en una democracia, son algo importantísimo, pero eso tampoco puede ser una excusa para el inmovilisto total.
Sin entrar a valorar si las pretensiones soberanistas son justas, legítimas u oportunas, lo que es claro es que existe inmovilismo de una de las partes. Siempre que los soberanistas han planteado sus ideas o propuestas se han encontrado con un muro (lo del déficit no es ni de lejos una de sus propuestas o ideas, por si alguno tiene la tentación de decir que sí que se han atendido a sus propuestas). Por tanto, para un soberanista seguir los cauces legales, marcados, es absurdo, no le lleva a ningún lado, porque siempre se va a encontrar con el Gobierno central diciéndole no. Entonces es obvio que tarde o temprano iba a pasar esto, que los soberanistas se iban a radicalizar, porque por mucho que les digas que esto es una democracia, que hay que seguir los cauces legales que patatín que patatán, pero que al final la decisión es Madrid y siempre te va a decir no, ¿qué esperaban que pasase?
Podemos ir por el mundo viendo lo que ha pasado en situaciones similares. Por ejemplo Canadá, asunto tratado en este blog, o Escocia, o incluso Sudán del Sur. Obviamente si nos ponemos a analizar los todos los casos en profundidad existen muchas diferencias, pero una cosa ocurre en estos tres casos, ninguna de las partes estaba enrocada en sus posicionamientos, y hay que resaltar el caso de Sudán del Sur donde se llega a un acuerdo tras años de guerras civiles. Al final el resultado es un país independiente, en otro caso la futura realización de un referéndum y en otro la pérdida de apoyo al movimiento soberanista. Con esto quiero decir que no hay que mantenerse inmoviles para que no cambien las cosas, ejemplo Canada (y quien sabe si Escocia). Pero claro, su ya de entrada planteas que cualquier idea o propuesta soberanista ya va a ser un cambio, y un cambio a peor, eso, por mucho revestimiento legal que tenga, no es ni de lejos democrátivo
Fernando, totalmente de acuerdo. Lo más grave me parece que se infrinja sistemáticamente la ley y nunca pase nada. Es la falta de cultura democrática que nos impregna, del ciudadano de a pié hasta los miembros del Gobierno. El político en general (con honrosas excepciones), lejos de ser ejemplar, es el primero en saltarse las normas, o lo que es peor, crear normas ad hoc para él.
En mi blog hablé un poco extensamente de este tema en mi post normas de papel: http://josejazz.wordpress.com/2012/11/14/normas-de-papel/
Es ‘Chamberlain’ no ‘Chamberlein’.
La entrada me ha gustado mucho y la última frase me parece por desgracia muy apropiada a la situacion que padecemos. Enhorabuena una vez mas.
Corregido, gracias
Cuando un régimen cae, su Derecho resulta violado. Siempre.
Lo que los separatismos pretenden, las posturas a que aludes, Ignacio, implican necesariamente la caída de un régimen. Más todavía, la caída de España misma, que dejaría de existir.
No es nada nuevo que quien derriba un régimen se salte su ley. No debe escandalizar los más mínimo, ni sorprender.
Sí que debería sorprender que ese régimen no haga absolutamente NADA por defenderse. Ahora bien; si se considera que ese régimen, y sus partidos, y sus sucesivos gobiernos, no creen en absolutamente nada, no tienen ningún ideal, y buscan exclusivamente lo económico, entonces ya no hay margen para la sorpresa. Entonces su quietud es perfectamente lógica.
Estarán demasiado ocupados refugiando sus mal adquiridas fortunas en el extranjero.
No le demos muchas vueltas.
Hace años que cualquiera con dos dedos de frente habría intervenido alguna autonomía que otra usando la constitución y con el aplauso del 87% ( o más) de la población. Requisito mínimo de justicia, equidad e igualdad ante la ley.
Lo hizo Blair durante 5 años (nada menos) cerrando Stormont y allí paz y después gloria.
Un estado incapaz de hacer cumplir la ley en su territorio es “subprime” por decirlo finamente y si además tolera que sus ciudadanos sean desiguales y sometidos a leyes (como las lingüísticas-identitarias) es un estado connivente con el totalitarismo más básico.
Sucede que el PSOE tiene ese modelo destructivo desde Suresnes (repasar actas del congreso y allí está todo lo que viene pasando y con Rubalcaba de vocero juvenil).
Buenos días.
El imperio de la ley es un activo precioso para toda sociedad civilizada, un activo que hay que cuidar y mantener. Pero en una comunidad no cohesionada, bien sea porque no hay democracia, porque hay discriminación, o por una voluntad firme de secesión, la aplicación a rajatabla de la ley puede convertirse en injusta y en arma de enfrentamiento.
https://www.youtube.com/user/ASSEMBLEAvideo
Un estado que obliga a un territorio a formar parte de él, en contra de la voluntad de los ciudadanos de ese territorio, es un estado tiránico, aunque cuente con la aprobación de la mayoría de los ciudadanos del estado.
Esa bien podría ser la norma a principios del siglo XX, pero en el XXI la legitimidad de un estado empieza a ser relacionada con la voluntad de los ciudadanos de cada territorio de pertenecer a ese estado. Aunque los viejos estados se resisten todo lo que pueden, otros han aprendido lecciones de la historia y prueban nuevos rumbos.
Hablas del Reino Unido y de Stortmont, pero también hay que recordar que el Reino Unido ha acordado con Escocia un referendum de independencia. No estaría mal que en nuestro país, al igual que en el Reino Unido, se combinase la aplicación de la ley con la flexibilidad de dejar el camino abierto a una posible secesión. El uno sin el otro puede llevarnos a un enfrentamiento.
Añado:
Si lo que se propone es una Europa en la cual no seremos todos iguales, con los mismos derechos y obligaciones.
Si de lo que se trata es de estar pastoreados tribalmente regresando al medioevo, por cuenta de Los “Powers that be”.–como me siento en España– por gobiernos autonómicos de aldeanos sin pudor…. entonces ya me dirán quién y por qué quiere estar en ese escenario.
A mi no me encaja de ninguna de las maneras.
Esa Europa no interesa por 4 cosas:
1. Agrava el sometimiento a castas delegadas medievalistas y corruptas.
2. Garantiza mi desigualdad de modo estructural,
3. Resulta en un coste de niveles de gobierno insostenible que no quiero tener que pagar porque, como está sucediendo…,
4. Nos lleva inexorablemente a la ruina.
Por contra, una en la que todos seamos iguales sin distinciones identitarias, con un gobierno electivo directamente con un sistema electoral que mejore el control ciudadano ( y no esta burla que tenemos) esa probablemente la firmaría mañana mismo.
Saludos
“Pero conste que no me estoy refiriendo en absoluto a los fines que se persigan, sino a los medios; “
Evidentemente existe un camino legal que podría conducir a la secesión de un territorio y que pasaría por la reforma de la Constitución. Pero evidentemente ese camino nunca será posible en la práctica si lo impiden nuestros gobernantes o la voluntad de los ciudadanos que “eligen” a esos gobernantes. El problema no es solo si existe teóricamente un camino legal, sino si es legítimo (aunque sea legal) que la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de un estado pueda imponer a los de un territorio “rebelde” su pertenencia a ese estado.
Cualquiera tiene derecho a ser idependentista, y a trabajar por la independencia de un territorio. No se le puede exigir que se mantenga dentro de la Constitución, porque la Constitución no permite un proceso de independencia (como es lícito reivindicar la República, o la sucesión de la monarquía a favor de una mujer, que también son contrarias a la Constitución). Lo que es inadmisible es que se utilice dinero público para fines contrarios a la Constitución, como se está haciendo.
Gulliver: si Cataluña llega a ser independiente, pero una parte quiere separarse y formar parte de España (por ejemplo, Santa Coloma de Gramenet, Sant Adriá, Badalona y Cornellà), ¿también dirás que tienen derecho a hacerlo)
Però incomprensible que ESPANYA esculli el deshonor i més la guerra.-
Marco Polo, sí, diré que sí tienen derecho a hacerlo.
No le den tantas vueltas que esto solo va de la Casta (nacional) protegiendo a la Casta (regional). Que se necesitan hombre. A los que no necesitan para nada es a los ciudadanos, españoles, catalano-españoles, catalanes-catalanes o de cualquier otro sitio. Otra cosa es que les utilicen como excusa.
Coincido al completo en todo lo expuesto en el post. Una de las tareas que han de componer la regeneración democrática es que nos creamos verdaderamente, y actuemos en consecuencia, que lo del Estado de Derecho no significa Estado de Mis Derechos, que además digo yo cuáles son. Es la sujeción al imperio de la ley, y el que desafiar la ley debe tener consecuencias, consecuencias que son además absolutramente democráticas. De hecho, lo que no es correcto ni democrático es que alguien pueda decir que se niega a cumplir la ley, con cargos públicos, y que eso sea gratis para él. Porque si es gratis para él, como nada es gratis, eso significará que quienes pagamos esa falta de ejemplaridad, y de decencia democrática, somos todos los demás.
Coincido con el artículo en que los medios, en una democracia, son algo importantísimo, pero eso tampoco puede ser una excusa para el inmovilisto total.
Sin entrar a valorar si las pretensiones soberanistas son justas, legítimas u oportunas, lo que es claro es que existe inmovilismo de una de las partes. Siempre que los soberanistas han planteado sus ideas o propuestas se han encontrado con un muro (lo del déficit no es ni de lejos una de sus propuestas o ideas, por si alguno tiene la tentación de decir que sí que se han atendido a sus propuestas). Por tanto, para un soberanista seguir los cauces legales, marcados, es absurdo, no le lleva a ningún lado, porque siempre se va a encontrar con el Gobierno central diciéndole no. Entonces es obvio que tarde o temprano iba a pasar esto, que los soberanistas se iban a radicalizar, porque por mucho que les digas que esto es una democracia, que hay que seguir los cauces legales que patatín que patatán, pero que al final la decisión es Madrid y siempre te va a decir no, ¿qué esperaban que pasase?
Podemos ir por el mundo viendo lo que ha pasado en situaciones similares. Por ejemplo Canadá, asunto tratado en este blog, o Escocia, o incluso Sudán del Sur. Obviamente si nos ponemos a analizar los todos los casos en profundidad existen muchas diferencias, pero una cosa ocurre en estos tres casos, ninguna de las partes estaba enrocada en sus posicionamientos, y hay que resaltar el caso de Sudán del Sur donde se llega a un acuerdo tras años de guerras civiles. Al final el resultado es un país independiente, en otro caso la futura realización de un referéndum y en otro la pérdida de apoyo al movimiento soberanista. Con esto quiero decir que no hay que mantenerse inmoviles para que no cambien las cosas, ejemplo Canada (y quien sabe si Escocia). Pero claro, su ya de entrada planteas que cualquier idea o propuesta soberanista ya va a ser un cambio, y un cambio a peor, eso, por mucho revestimiento legal que tenga, no es ni de lejos democrátivo
Fernando, totalmente de acuerdo. Lo más grave me parece que se infrinja sistemáticamente la ley y nunca pase nada. Es la falta de cultura democrática que nos impregna, del ciudadano de a pié hasta los miembros del Gobierno. El político en general (con honrosas excepciones), lejos de ser ejemplar, es el primero en saltarse las normas, o lo que es peor, crear normas ad hoc para él.
En mi blog hablé un poco extensamente de este tema en mi post normas de papel: http://josejazz.wordpress.com/2012/11/14/normas-de-papel/
Cuando tengamos una Constitución europea que establezca la soberanía del pueblo europeo, un idioma oficial obligatorio, una hacienda única, un ejército único, una única bandera en las Olimpiadas, etcétera, estaré de acuerdo con ese discurso.
Por cierto, era tradicional y habitual que algunos territorios acatasen la ley, pero no la cumplieran si la consideraban que vulneraba el pacto político previo.
Cuando tengamos una Constitución europea que establezca la soberanía del pueblo europeo, un idioma oficial obligatorio, una hacienda única, un ejército único, una única bandera en las Olimpiadas, etcétera, estaré de acuerdo con ese discurso.
Por cierto, era tradicional y habitual que algunos territorios acatasen la ley, pero no la cumplieran si la consideraban que vulneraba el pacto político previo.
Gulliver e Ignacio de Ramón defienden el derecho de secesión territorial.
Sin embargo no explican el por qué un grupo social “X” tendría derechos sobre dicho territorio –derivados de la residencia permanente, supongo– como si ésta atribuyese derechos de propiedad territorial y el derecho de excluir a otros del disfrute de dicho ámbito.
Me parece insostenible, máxime cuando de todos los grupos étnicos ´”simbólicos” que conforman la península los “Goth-Aulanii” son los únicos que necesitan recurrir al derecho de conquista (Siglo V DC) para explicarlo. El resto estaban “roaming” por aquí desde el final de la última glaciación y pueden demostrar ocupación no violenta.
Pero entremos al trapo en un caso general y desvinculado del territorio.
Por ejemplo:
La franja de contribuyentes entre 50,000 y 250,000 euros de renta anual y un patrimonio de entre medio y dos millones de euros.
Alegan sentirse injustamente expoliados por el resto y desean librarse de esta situación que los equipara a los esclavos de Atenas, a los no manumitidos de la Roma imperial o los recolectores de algodón de la vecindad de Atlanta. Ga.
¿Pueden independizarse y redactar una constitución que les proteja comprando el territorio? ¿Tendrían derecho? ¿Por qué no? ¿Tenemos los demás derecho a sus rentas y bienes?
Parece algo más razonable la postura de los segundos porque no quitan nada, ni obligan, ni excluyen a nadie.
Saludos
Sin embargo ser extremeño o gallego da derechos de propiedad sobre otro territorio, por ejemplo Cataluña, aunque jamás hayas estado allí, ¿no? ¿En base a qué?
Gulliver e Ignacio de Ramón defienden el derecho de secesión territorial.
Sin embargo no explican el por qué un grupo social “X” tendría derechos sobre dicho territorio –derivados de la residencia permanente, supongo– como si ésta atribuyese derechos de propiedad territorial y el derecho de excluir a otros del disfrute de dicho ámbito.
Me parece insostenible, máxime cuando de todos los grupos étnicos ´”simbólicos” que conforman la península los “Goth-Aulanii” son los únicos que necesitan recurrir al derecho de conquista (Siglo V DC) para explicarlo. El resto estaban “roaming” por aquí desde el final de la última glaciación y pueden demostrar ocupación no violenta.
Pero entremos al trapo en un caso general y desvinculado del territorio.
Por ejemplo:
La franja de contribuyentes entre 50,000 y 250,000 euros de renta anual y un patrimonio de entre medio y dos millones de euros.
Alegan sentirse injustamente expoliados por el resto y desean librarse de esta situación que los equipara a los esclavos de Atenas, a los no manumitidos de la Roma imperial o los recolectores de algodón de la vecindad de Atlanta. Ga.
¿Pueden independizarse y redactar una constitución que les proteja comprando el territorio? ¿Tendrían derecho? ¿Por qué no? ¿Tenemos los demás derecho a sus rentas y bienes?
Parece algo más razonable la postura de los segundos porque no quitan nada, ni obligan, ni excluyen a nadie.
Saludos
“Si puedes decir pájaro no digas ave”. La frase suele atribuirse, no sé si correctamente, a Juan Ramón Jiménez. Diccionario de la Real Academia:
-procrastinación.
(Del lat. procrastinatĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de procrastinar.
-procrastinar.
(Del lat. procrastinare).
1. tr. Diferir, aplazar.
Personalmente soy de las que comparten la frase, sea quien sea su autor: “si puedes decir pájaro no digas ave”. Y aunque sé perfectamente que la palabra “procrastinación” se usa en psicología y tal en un sentido concreto, ni el diccionario RAE la recoge en el sentido de, diríamos, “hábito semipatológico de postergar habitualmente” y similares, ni yo la usaría. Pero ya sé que son manías mías y que los comentarios que quieren son sobre el fondo del post, así que si lo prefiere el moderador que actúe esta vez, con borrarlo o no publicarlo, por mí, bien.
“Si puedes decir pájaro no digas ave”. La frase suele atribuirse, no sé si correctamente, a Juan Ramón Jiménez. Diccionario de la Real Academia:
-procrastinación.
(Del lat. procrastinatĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de procrastinar.
-procrastinar.
(Del lat. procrastinare).
1. tr. Diferir, aplazar.
Personalmente soy de las que comparten la frase, sea quien sea su autor: “si puedes decir pájaro no digas ave”. Y aunque sé perfectamente que la palabra “procrastinación” se usa en psicología y tal en un sentido concreto, ni el diccionario RAE la recoge en el sentido de, diríamos, “hábito semipatológico de postergar habitualmente” y similares, ni yo la usaría. Pero ya sé que son manías mías y que los comentarios que quieren son sobre el fondo del post, así que si lo prefiere el moderador que actúe esta vez, con borrarlo o no publicarlo, por mí, bien.
Muy bueno, Deus. ¿Cataluña es propiedad de los extremeños y de los gallegos?
Nos estamos superando.
Muy bueno, Deus. ¿Cataluña es propiedad de los extremeños y de los gallegos?
Nos estamos superando.
Hace ya muchos años que Allen Buchanan dio una respuesta satisfactoria, al menos a mi entender, para saber si los procesos de secesión tienen justificación moral. En breve se va a publicar su versión en castellano, por Ariel, y merece la pena leérselo.
Un pequeño resumen, en inglés, se puede leer aquí:
http://philosophyfaculty.ucsd.edu/faculty/rarneson/Courses/BuchananTheoriesofSecession.pdf
Respecto del artículo, no puedo estar más de acuerdo sobre la opinión que merecen los medios de los que se están valiendo los nacionalistas catalanes. Sobre los fines, en el caso específico catalán, tampoco puedo compartirlos.
Gracias por el enlace.
El ejercicio que plantea Buchanan tiene el interés de que analiza las teorías “Remedial Only”, “Primary Right” (incluso en estados perfectos) y sus interacciones –entre ambas y con los estados que deben preservar su integridad territorial incluso para poder mínimamente ejercer su función.
No analiza la más obvia que es la descolonización probablemente porque ya no era necesario o formaba parte conceptual del “Remedial Only”.
Tampoco responde a la pregunta de ¿Cuál es la base para la reclamación del dominio territorial? Si esto no se explica, cada vez que hubiera una secesión tipo “Primary Right” se tendría obligadamente que hacer a costa del ámbito territorial estatal de todos.
Es decir: Hay damnificados.
Del mismo modo que si en una comunidad unos vecinos pretenden uso exclusivo o privilegiado de una zona de la misma sin el acuerdo de todos.
Y esto de establecer la base de la pretensión territorial es –en el caso de Cataluña– esencial para un planteamiento en términos de justicia porque lo que el nacionalismo pretende es la escisión de un territorio basado en la conquista del año 409DC de la provincia romana de Tarraco con el célebre exterminio de la población oriunda.
Aquí tenemos al colonizador pretendiendo “secesionarse” de los colonizados.
Es decir, es tal el cúmulo de Irregularidades que plantea la casta que gobierna Cataluña que es obligado repasar el siguiente párrafo de Buchanan para entender por qué lo hacen.
“…..Moreover, in order to subvert democratic processes it is not even necessary that a group actually exit when the majority decision goes against it. All that may be needed is to issue a credible threat of exit, which can serve as a de facto minority veto”
Es tan evidente el chantaje que hace ya mucho tiempo que está plenamente justificada la intervención de aquella autonomía. Cada día que se sostenga esta situación se degradará más el bien común y la capacidad del estado de garantizarlo.
De hecho hoy ya no lo garantiza y además tiene a una de sus partes actuando a la contra. En realidad varias porque no es sólo Cataluña y no sólo nacionalistas.
Saludos y gracias.
Hace ya muchos años que Allen Buchanan dio una respuesta satisfactoria, al menos a mi entender, para saber si los procesos de secesión tienen justificación moral. En breve se va a publicar su versión en castellano, por Ariel, y merece la pena leérselo.
Un pequeño resumen, en inglés, se puede leer aquí:
http://philosophyfaculty.ucsd.edu/faculty/rarneson/Courses/BuchananTheoriesofSecession.pdf
Respecto del artículo, no puedo estar más de acuerdo sobre la opinión que merecen los medios de los que se están valiendo los nacionalistas catalanes. Sobre los fines, en el caso específico catalán, tampoco puedo compartirlos.
El señalado 12 de octubre pasado publicó este Blog un elenco de urgencia de las normas aplicables al supuesto, entre las que se citaba la suspensión que el Tribunal Conatitucional debe hacer cuando el Gobierno recurre a las vías Constitucionales. Aunque comprendo lo que dice Gulliver, especialmente por el tono en que lo hace, sosegado en la forma, realmente el asunto que plantea el Sr. Gomá nos pone ante la verdadera cuestión catalana, es decir, porqué se ha permitido y se sigue permitiendo que el Derecho vigente no se aplique, porque, lejos de todo “apaciguamiento”, se plantea la secesión sin ambages. A ETA no la ha derrotado ninguna negociación, sino la policía (española y francesa) y especialmente los servicios de información y los años de ilegalidad de HB. Si tuviéramos algún político suficientemente inteligente para mover las piezas a largo plazo con un plan, habría un motivo para tener paciencia, pero tal político o grupo de ellos no existe, o bien es invisible. Sin embargo, yo creo que lo que hace falt es convocar antes un Referéndum en toda España, para que sea legal y se apunte todo el mundo que quiera a la secesión, no solo territorios, sino personas, como proponen los comentarios. Yo me pido ser neozelandés, pero votaré que sí a la independencia de Cataluña, del Cantón de Cartagena y hasta de Villabalter…
Perdón:¿Aplicar las normas? Qué casas se le ocurren, Sr. Gomá!
El señalado 12 de octubre pasado publicó este Blog un elenco de urgencia de las normas aplicables al supuesto, entre las que se citaba la suspensión que el Tribunal Conatitucional debe hacer cuando el Gobierno recurre a las vías Constitucionales. Aunque comprendo lo que dice Gulliver, especialmente por el tono en que lo hace, sosegado en la forma, realmente el asunto que plantea el Sr. Gomá nos pone ante la verdadera cuestión catalana, es decir, porqué se ha permitido y se sigue permitiendo que el Derecho vigente no se aplique, porque, lejos de todo “apaciguamiento”, se plantea la secesión sin ambages. A ETA no la ha derrotado ninguna negociación, sino la policía (española y francesa) y especialmente los servicios de información y los años de ilegalidad de HB. Si tuviéramos algún político suficientemente inteligente para mover las piezas a largo plazo con un plan, habría un motivo para tener paciencia, pero tal político o grupo de ellos no existe, o bien es invisible. Sin embargo, yo creo que lo que hace falt es convocar antes un Referéndum en toda España, para que sea legal y se apunte todo el mundo que quiera a la secesión, no solo territorios, sino personas, como proponen los comentarios. Yo me pido ser neozelandés, pero votaré que sí a la independencia de Cataluña, del Cantón de Cartagena y hasta de Villabalter…
He oído que la nueva ley de educación de Wert propone que el Estado pague colegios privados en Cataluña a quienes quieran estudiar en castellano, como medida “temporal”, para que se cumpla la constitución y solucionar el problema de la insumisión catalana en este punto. Puede parecer una solución práctica y acertada, pero en realidad será ineficaz porque en primer lugar entraría en vigor dentro de un año y medio o más, cuando la legislatura esté acabando (y luego ya veremos) y segundo porque al parecer no hay muchos colegios privados donde se pueda cumplir esa medida que quizá además en buena parte dependa de las autoridades catalanas.
Creo que es un claro caso de procrastinación (mucho más preciso que “aplazamiento, Verónica), porque lo que procedería y además exige la ley es exigir a las autoridades catalanas que cumplan ahora con la ley, si es necesario empapelando a la que se resista. Esto es muy desagradable y puede producir graves problemas, pero si quieren que te respeten, no hay más remedio que hacerlo. Y eso por no recordar que es lo que impone un Estado de Derecho.
Y eso no tiene nada que ver, vuelvo a decirlo, con las reivindicaciones catalanas, incluso de independencia, respecto de las cuales debería adoptarse una actitud como la que señalaba Fernando Rodriguez Prieto aquí.
http://hayderecho.com/2012/09/14/el-derecho-de-secesion-y-sus-limites-el-ejemplo-canadiense/
Eso sí, creo que no se puede atender absolutamente ninguna reivindicación en tanto no se respete el Estado de Derecho. De otra manera cualquier consulta sobre la independencia estaría viciada, porque la enseñanza se utilizará, como se está haciendo, para adoctrinar a los votantes, y el déficit se usará para crear embajadas regionales con el objeto de adoctrinar a las potencias extranjeras.
Hay que tomar el toro por los cuernos y no procrastinar a ver si llegan las elecciones sin haberlo toreado.
He oído que la nueva ley de educación de Wert propone que el Estado pague colegios privados en Cataluña a quienes quieran estudiar en castellano, como medida “temporal”, para que se cumpla la constitución y solucionar el problema de la insumisión catalana en este punto. Puede parecer una solución práctica y acertada, pero en realidad será ineficaz porque en primer lugar entraría en vigor dentro de un año y medio o más, cuando la legislatura esté acabando (y luego ya veremos) y segundo porque al parecer no hay muchos colegios privados donde se pueda cumplir esa medida que quizá además en buena parte dependa de las autoridades catalanas.
Creo que es un claro caso de procrastinación (mucho más preciso que “aplazamiento, Verónica), porque lo que procedería y además exige la ley es exigir a las autoridades catalanas que cumplan ahora con la ley, si es necesario empapelando a la que se resista. Esto es muy desagradable y puede producir graves problemas, pero si quieren que te respeten, no hay más remedio que hacerlo. Y eso por no recordar que es lo que impone un Estado de Derecho.
Y eso no tiene nada que ver, vuelvo a decirlo, con las reivindicaciones catalanas, incluso de independencia, respecto de las cuales debería adoptarse una actitud como la que señalaba Fernando Rodriguez Prieto aquí.
http://hayderecho.com/2012/09/14/el-derecho-de-secesion-y-sus-limites-el-ejemplo-canadiense/
Eso sí, creo que no se puede atender absolutamente ninguna reivindicación en tanto no se respete el Estado de Derecho. De otra manera cualquier consulta sobre la independencia estaría viciada, porque la enseñanza se utilizará, como se está haciendo, para adoctrinar a los votantes, y el déficit se usará para crear embajadas regionales con el objeto de adoctrinar a las potencias extranjeras.
Hay que tomar el toro por los cuernos y no procrastinar a ver si llegan las elecciones sin haberlo toreado.
La entrega de la Educación a partidos que nacen de un tronco ideológico totalitario (socialismo, nacionalismo y sus combinaciones) es tan grave que cualquier partido o gobierno que quiera tener un mínimo de credibilidad con la ciudadanía debe plantear seriamente su reversión y que se funcione con amplísimos criterios de libertad.
Tanto para abrir colegios como para estudiar por libre pudiendo pasar los exámenes habilitadores en cualquier lugar de España.
Estas ideologías exigen el dominio, la degradación y el adoctrinamiento de nuestros hijos que son meros instrumentos en sus manos.
No somos suficientemente conscientes de cómo se usa el poder. Aquí y en otros lugares.
En USA se está comenzando a conocer.
Esto es el “issue” de nuestro tiempo. La raíz de los problemas.
http://www.youtube.com/watch?v=D8f9Lq71Jes
Totalmente de acuerdo. Y me atrevería a incluir dentro del listado a los que tienen su base ideológica en doctrinas religiosas. Al cole se va a aprender, no a que nos “enseñen” quienes somos, eso ya lo descubriremos por nosotros mismos con la ayuda de los de casa.
“los que tienen su base ideológica en doctrinas religiosas.”
FBR, ¿se refiere Ud a colegios o a partidos? Descarto que a partidos, no habrá en España nadie tan crédulo que piense que la base del PP es religiosa. Ni de “humanismo cristiano”. Humanismo no se; crstiano, de ningún modo.
Así que supongo que se refiere a colegios.
Si se reconoce a los padres (perdón, a los “progenitores”) el derecho a elegir cómo quieren que sean educados sus hijos, nada más lógico que reconocerles una consecuencia de ese derecho: que el colegio donde vayan sea acorde con sus planteamientos básicos de vida.
Entre los que está (quizá el primero siempre) el posicionamiento ante el gran problema del hombre: Dios sí, o Dios no. Y si Dios sí, qué religión.
El que sea ateo tiene perfecto derecho a que no le den la murga con esas cosas a sus hijos; y el que sea creyente, a que le enseñen más sobre su religión, y a que no les insuflen morales contarias a la suya..
Mando a mis hijos al colegio a que les enseñen, si; pero muchísimo más que a que les enseñen matemáticas o lengua, les mando a que complementen allí lo que yo les comunico en mi familia sobre cómo vivir una vida. Vivirla plenamente.
Si se fija, un rasgo esencial de cualquier totalitarismo ha sido, sin excepción ninguna, el negar esos derechos.
Sr. Carriola, ¿no estuvo Vd. en España, ayer viernes a la salida del consejo de ministros?
No creo que pueda de ninguna manera inferir de mis palabras nada en contrario a la educación religiosa que Vd. pretenda darle a sus hijos. El problema reside en que esa pretensión obligue de alguna manera a los míos.
Ayer se puso la religión católica en los colegios a la altura de las matemáticas, y en “contrapartida”, una asignatura opcional de contenido moral para ser cursada por los alumnos no católicos, con carácter obligatorio y de igual valor académico (esto último es secundario).
En dicha ley no parece recogerse su pretendido respeto a la elección de los progenitores a que sus hijos sean educados en la religión que profesan.
No parece creer Vd. que para muchos hombres, la existencia o no de Dios no reviste ningún problema, pero es así, con lo que no hay posicionamiento alguno.
Para la educación religiosa ya existen las Iglesias, Madrasas (o Madrazas, en español), Sinagogas, y demás templos dedicados a la fe, de acceso público y gratuito (la mayoría de ellas), y en las que siempre se han podido encontrar guías espirituales.
Entenderá, -espero-, que no pretendo en absoluto imponerle una enseñanza laica para sus hijos, sino más bien evitar que le impongan a los míos una enseñanza religiosa.
Póngase en mi lugar; imagínese que en la asignatura de religión lo que se estudiase fuese El Coram o La Torah.
Así que la negación de derechos totalitaria yo la veo donde Vd. parece ver otra cosa.
FBR… ¿así que van a obligar a sus hijos a estudiar religión contra la voluntad de sus padres?
Me parece muy pero que muy mal… Sus hijos en el colegio, recibiendo enseñanzas morales en abierta oposición a lo que se les enseña en casa. ¡Un abuso completo! Creo que tiene Ud todo el Derecho del mundo a quejarse, a rebelarse, y en última instancia a tomar las armas contra esta tiranía.
Además, cómo le comprendo. Porque precisa y exactamente eso era lo que pasaba hasta ahora contra los católicos, con la famosa “E para la C”.
Es lo mismo que nos hacían a nosotros, pero al revés. ¡Que injusticia!
…
¡Anda! ¡Perdón! Leí deprisa… no, no les van a obligar a eso; les van a obligar, si no quieren “Reli”, a estudiar otra “cosa”. Absolutamente aséptica y laica.
Pues, ¿sabe? Me da Ud. verdadera envidia. Porque igual tiene Ud razón al final; igual resulta que la Reli debería ser abolutamente voluntaria sin ninguna clase de “compensación”. Como quizá la Educación Física. O como quizá la Historia.O la Filosofía. No le digo que no.
Pero ahora convendrá Ud conmigo que la tiranía que hemos sufrido con la E para la C era muchísimo más gorda. No había “posibilidad de no cursarla”. Snecillamente te la metían en plan “trágala”. Sin poder escoger.
Conque quéjese, manifiéstese, vaya a la “marea verde” tan abundante en las calles y en las urnas esas autogestionadas, que está en todo su derecho. Pero acuérdese de que lo que nos hicieron a nosotros.
Le deseo, en todo caso, el mejor de los éxitos en la educación de sus hijos. De todo corazón.
Sr. Arriola, no creo que pueda encontrar en mis textos defensa alguna de la asignatura que no se atreve a nombrar (E de la C), así que le rogaría no me coloque donde yo no me pongo.
Por otra parte le diré que no estoy en absoluto de acuerdo en que asignaturas como la Educación Física o la Historia sean voluntarias, y menos aún que tengan menor consideración que asignaturas “doctrinales” (que para mí no deberían ni existir). En cuanto a la Filosofía, le puedo asegurar que le daría una prevalencia que ahora mismo no tiene y que para mayor inri, la nueva ley pretende disminuir.
Mis mejores deseos también para la educación, no ya de sus hijos y de los míos, sino más bien de todos, incluidos aquellos que económicamente lo tengan más difícil (que Dios los pille confesaos, que se suele decir).
Hay quien se pregunta sobre el derecho de un extremeño o gallego a decidir sobre el territorio catalán. Debería también plantearse el derecho de un tarraconense a decidir sobre el destino de Barcelona.
Pero claro, todo el planteamiento obvia que, -de momento-, todos ellos forman parte de una entidad inclusiva que se llama España.
No me gusta alejarme de la “realidad”, -por muy artificial que esta sea-, y reconozco una identidad catalana, pero porque así lo deciden una serie de personas, pues cualquier identidad fuera del propio individuo es una pura entelequia. Pero eso sí, “su” entelequia, al igual que yo tendré las mías. Por eso, personalmente, estaría dispuesto a ceder ante esa tozudez inmoral e insolidaria de los nacionalistas, y pasar por el trance de un referéndum, aún cuando este fuese únicamente entre los propios “catalanes” (lo entrecomillo porque al parecer, para los independentistas únicamente merece tal apelativo aquellos que quieren la independencia). Pero que no me lo vendan como un ejercicio de democracia, ni un derecho de un pueblo, pues no se puede considerar democrático aquello que es excluyente de muchos ciudadanos (que de momento compartimos “titularidad” territorial), ni derecho aquello que va contra el ordenamiento jurídico que nos hemos dado (y que yo no elevo a los altares).
Estimado FBR.
Estamos hablando de España. Por lo tanto no tiene sentido fragmentarnos para preguntar el derecho del vecino de Ondárroa sobre el de L’Ametlla.
El recurso retórico un tanto sofista de agruparlos en autoctonías debe ceder paso a la ciudadanía Española.
Todos ellos se ven damnificados por un proceso secesionista y habrás de reconocer que.
1. Todos tienen derecho a decidir porque a todos afecta.
2. Sienten extrañeza ante lo absurdo del planteamiento de los Mas, los Pujoles etc. ¿Por qué tanto interés en el “mal común”?
Los planteamientos secesionistas –y los identitarios– causan daño indudable al “bien común”.
Por común quiero decir “de todos excepto de aquellos que directamente se benefician económica y psicológicamente del proceso secesionista a costa del resto”.
Me explico.
Cualquier ciudadano español (desde Figueres a Ayamonte) se ve privado de ámbito de realización personal, ve reducida su movilidad laboral y geográfica y sus oportunidades de todo tipo. Ven nuevas barreras al comercio y lingüísticas, cuñas introducidas entre nosotros en beneficio de pocos aprovechados y arteros.
La movilidad es del 6% de la población que cambia de residencia –al año.
Es un bien público y privado poder hacerlo con disrupción mínima en el mayor ámbito posible.
Todos nos vemos obligados a pagar mayores impuestos para sostener un nivel de gobierno absolutamente innecesario para la mayoría (pero imprescindible para quienes viven a cuenta de la mayoría)
Es bastante sabido que estas son ideologías perversas que hacen grave daño a la comunidad.
La Iglesia, por cierto, tiene una grave responsabilidad en este estado de cosas y debe saber, sabe, que sus fieles observan una gran incoherencia entre su mensaje evangélico y la postura anticristiana de sus obispos y clero nacionalistas.
Debemos escribir sobre esto al papa Paco. Que vaya tomando nata de por qué las Autoctonías con curas nacionalistas son las menos religiosas de España.
Saludos
Por supuesto, Manu, estoy básicamente de acuerdo con todo lo que expone. El problema es que parece ser que hay unos cuantos millones de personas que no piensan así. Y digo parece ser, porque no lo tengo tampoco tan claro. Pero ese es el tema; yo quiero saber la verdad y vivir con ella, y si la verdad es una estupidez del tamaño de un gigante, habrá que asumirlo, pero no se puede estar jugando continuamente a adivinar quienes somos.
Me parece una insensatez y un abuso, contra todos los españoles, pero principalmente contra los catalanes no independentistas, a los que pretenden obligar a elegir entre ser españoles o ser catalanes, pudiendo ser ambas cosas, como ocurre hoy en día. Pero que le vamos a hacer, parece ser que hay unos cuantos miles, millones o lo que sea, que para ser alguien necesitan escoger al amo.
Escucho a Llamazares y a Rubalcaba quejarse de la nueva ley de educación. Llamazares se queja de lo de siempre, que “mejor sin religión” y que no han consultado con los legisladores. Rubalcaba se queja, también como siempre, de lo que él que fue ministro de la cosa con González.
Pero ¿no se les cae la cara de vergüenza de haber legislado el peor sistema educativo del mundo civilizado y del no civilizado? ¿Nadie se lo dice a la cara?
Gracias a ellos estamos como estamos. Los legisladores deben devolver lo cobrado.
Respetado FBR, fíjese que no le imputaba yo simpatías o filias hacia la EpCiu. No.
Solo comparaba la gran agresión de que hemos sido víctimas los católicos, con la muchísimo menor “agresión” de que son víctimas los laicos.
Celebro que no sea partidario de la cosa esa. Porque cuantos menos partidarios tenga, mejor ciudadanía tendremos.
Lo de la Historia, Filosofía, etc… era irónico. Porque por esas vías conocemos nuestra cultura y aprendemos a pensar (es decir, a ser libres, es decir, a ser peligrosos para el Sistema). Pero fíjese: el estudio de la Religión (que a nadie se debe imponer, insisto) creo que produce esos mismos resultados. Si yo fuera ateo, sí que querría que mis hijos estudiasen Religión. Para que conocieran un factor del que somos muchísimo más hijos, todos los españoles actuales, que del bigbang. Y para que pudieran entender la arquitectura y la pintura, y la música, a lo largo de la Historia de Occidente. O no perderse la poesía de San Juan de la Cruz. O disfrutar a fondo de Calderón de la Barca. O tantas otras cosas.
Para que fuesen más libres.
“los que tienen su base ideológica en doctrinas religiosas.”
FBR, ¿se refiere Ud a colegios o a partidos? Descarto que a partidos, no habrá en España nadie tan crédulo que piense que la base del PP es religiosa. Ni de “humanismo cristiano”. Humanismo no se; crstiano, de ningún modo.
Así que supongo que se refiere a colegios.
Si se reconoce a los padres (perdón, a los “progenitores”) el derecho a elegir cómo quieren que sean educados sus hijos, nada más lógico que reconocerles una consecuencia de ese derecho: que el colegio donde vayan sea acorde con sus planteamientos básicos de vida.
Entre los que está (quizá el primero siempre) el posicionamiento ante el gran problema del hombre: Dios sí, o Dios no. Y si Dios sí, qué religión.
El que sea ateo tiene perfecto derecho a que no le den la murga con esas cosas a sus hijos; y el que sea creyente, a que le enseñen más sobre su religión, y a que no les insuflen morales contarias a la suya..
Mando a mis hijos al colegio a que les enseñen, si; pero muchísimo más que a que les enseñen matemáticas o lengua, les mando a que complementen allí lo que yo les comunico en mi familia sobre cómo vivir una vida. Vivirla plenamente.
Si se fija, un rasgo esencial de cualquier totalitarismo ha sido, sin excepción ninguna, el negar esos derechos.
Estimado FBR.
Estamos hablando de España. Por lo tanto no tiene sentido fragmentarnos para preguntar el derecho del vecino de Ondárroa sobre el de L’Ametlla.
El recurso retórico un tanto sofista de agruparlos en autoctonías debe ceder paso a la ciudadanía Española.
Todos ellos se ven damnificados por un proceso secesionista y habrás de reconocer que.
1. Todos tienen derecho a decidir porque a todos afecta.
2. Sienten extrañeza ante lo absurdo del planteamiento de los Mas, los Pujoles etc. ¿Por qué tanto interés en el “mal común”?
Los planteamientos secesionistas –y los identitarios– causan daño indudable al “bien común”.
Por común quiero decir “de todos excepto de aquellos que directamente se benefician económica y psicológicamente del proceso secesionista a costa del resto”.
Me explico.
Cualquier ciudadano español (desde Figueres a Ayamonte) se ve privado de ámbito de realización personal, ve reducida su movilidad laboral y geográfica y sus oportunidades de todo tipo. Ven nuevas barreras al comercio y lingüísticas, cuñas introducidas entre nosotros en beneficio de pocos aprovechados y arteros.
La movilidad es del 6% de la población que cambia de residencia –al año.
Es un bien público y privado poder hacerlo con disrupción mínima en el mayor ámbito posible.
Todos nos vemos obligados a pagar mayores impuestos para sostener un nivel de gobierno absolutamente innecesario para la mayoría (pero imprescindible para quienes viven a cuenta de la mayoría)
Es bastante sabido que estas son ideologías perversas que hacen grave daño a la comunidad.
La Iglesia, por cierto, tiene una grave responsabilidad en este estado de cosas y debe saber, sabe, que sus fieles observan una gran incoherencia entre su mensaje evangélico y la postura anticristiana de sus obispos y clero nacionalistas.
Debemos escribir sobre esto al papa Paco. Que vaya tomando nata de por qué las Autoctonías con curas nacionalistas son las menos religiosas de España.
Saludos
Sr. Carriola, ¿no estuvo Vd. en España, ayer viernes a la salida del consejo de ministros?
No creo que pueda de ninguna manera inferir de mis palabras nada en contrario a la educación religiosa que Vd. pretenda darle a sus hijos. El problema reside en que esa pretensión obligue de alguna manera a los míos.
Ayer se puso la religión católica en los colegios a la altura de las matemáticas, y en “contrapartida”, una asignatura opcional de contenido moral para ser cursada por los alumnos no católicos, con carácter obligatorio y de igual valor académico (esto último es secundario).
En dicha ley no parece recogerse su pretendido respeto a la elección de los progenitores a que sus hijos sean educados en la religión que profesan.
No parece creer Vd. que para muchos hombres, la existencia o no de Dios no reviste ningún problema, pero es así, con lo que no hay posicionamiento alguno.
Para la educación religiosa ya existen las Iglesias, Madrasas (o Madrazas, en español), Sinagogas, y demás templos dedicados a la fe, de acceso público y gratuito (la mayoría de ellas), y en las que siempre se han podido encontrar guías espirituales.
Entenderá, -espero-, que no pretendo en absoluto imponerle una enseñanza laica para sus hijos, sino más bien evitar que le impongan a los míos una enseñanza religiosa.
Póngase en mi lugar; imagínese que en la asignatura de religión lo que se estudiase fuese El Coram o La Torah.
Así que la negación de derechos totalitaria yo la veo donde Vd. parece ver otra cosa.
Escucho a Llamazares y a Rubalcaba quejarse de la nueva ley de educación. Llamazares se queja de lo de siempre, que “mejor sin religión” y que no han consultado con los legisladores. Rubalcaba se queja, también como siempre, de lo que él que fue ministro de la cosa con González.
Pero ¿no se les cae la cara de vergüenza de haber legislado el peor sistema educativo del mundo civilizado y del no civilizado? ¿Nadie se lo dice a la cara?
Gracias a ellos estamos como estamos. Los legisladores deben devolver lo cobrado.
FBR… ¿así que van a obligar a sus hijos a estudiar religión contra la voluntad de sus padres?
Me parece muy pero que muy mal… Sus hijos en el colegio, recibiendo enseñanzas morales en abierta oposición a lo que se les enseña en casa. ¡Un abuso completo! Creo que tiene Ud todo el Derecho del mundo a quejarse, a rebelarse, y en última instancia a tomar las armas contra esta tiranía.
Además, cómo le comprendo. Porque precisa y exactamente eso era lo que pasaba hasta ahora contra los católicos, con la famosa “E para la C”.
Es lo mismo que nos hacían a nosotros, pero al revés. ¡Que injusticia!
…
¡Anda! ¡Perdón! Leí deprisa… no, no les van a obligar a eso; les van a obligar, si no quieren “Reli”, a estudiar otra “cosa”. Absolutamente aséptica y laica.
Pues, ¿sabe? Me da Ud. verdadera envidia. Porque igual tiene Ud razón al final; igual resulta que la Reli debería ser abolutamente voluntaria sin ninguna clase de “compensación”. Como quizá la Educación Física. O como quizá la Historia.O la Filosofía. No le digo que no.
Pero ahora convendrá Ud conmigo que la tiranía que hemos sufrido con la E para la C era muchísimo más gorda. No había “posibilidad de no cursarla”. Snecillamente te la metían en plan “trágala”. Sin poder escoger.
Conque quéjese, manifiéstese, vaya a la “marea verde” tan abundante en las calles y en las urnas esas autogestionadas, que está en todo su derecho. Pero acuérdese de que lo que nos hicieron a nosotros.
Le deseo, en todo caso, el mejor de los éxitos en la educación de sus hijos. De todo corazón.
Sr. Arriola, no creo que pueda encontrar en mis textos defensa alguna de la asignatura que no se atreve a nombrar (E de la C), así que le rogaría no me coloque donde yo no me pongo.
Por otra parte le diré que no estoy en absoluto de acuerdo en que asignaturas como la Educación Física o la Historia sean voluntarias, y menos aún que tengan menor consideración que asignaturas “doctrinales” (que para mí no deberían ni existir). En cuanto a la Filosofía, le puedo asegurar que le daría una prevalencia que ahora mismo no tiene y que para mayor inri, la nueva ley pretende disminuir.
Mis mejores deseos también para la educación, no ya de sus hijos y de los míos, sino más bien de todos, incluidos aquellos que económicamente lo tengan más difícil (que Dios los pille confesaos, que se suele decir).
Respetado FBR, fíjese que no le imputaba yo simpatías o filias hacia la EpCiu. No.
Solo comparaba la gran agresión de que hemos sido víctimas los católicos, con la muchísimo menor “agresión” de que son víctimas los laicos.
Celebro que no sea partidario de la cosa esa. Porque cuantos menos partidarios tenga, mejor ciudadanía tendremos.
Lo de la Historia, Filosofía, etc… era irónico. Porque por esas vías conocemos nuestra cultura y aprendemos a pensar (es decir, a ser libres, es decir, a ser peligrosos para el Sistema). Pero fíjese: el estudio de la Religión (que a nadie se debe imponer, insisto) creo que produce esos mismos resultados. Si yo fuera ateo, sí que querría que mis hijos estudiasen Religión. Para que conocieran un factor del que somos muchísimo más hijos, todos los españoles actuales, que del bigbang. Y para que pudieran entender la arquitectura y la pintura, y la música, a lo largo de la Historia de Occidente. O no perderse la poesía de San Juan de la Cruz. O disfrutar a fondo de Calderón de la Barca. O tantas otras cosas.
Para que fuesen más libres.
Le puedo asegurar, Curro, que estamos mucho más de acuerdo en esto de lo se pueda creer. Me confieso ateo, pero siempre me he preocupado por conocer las religiones en su parte filosófica, porque es una forma de conocer el mundo en que vivimos y quienes somos. De lo que reniego en la educación es del adoctrinamiento impartido por unos u otros. Ya llegarán a sus conclusiones a través del conocimiento; incluido el de las religiones, la historia de estas, la literatura que han generado… Pero me temo que la asignatura de religión que van a impartir no va a estar basada en esto (entre otras cosas porque yo ya la tuve).
Chapeauuuuuuuu!!!
Chapeauuuuuuuu!!!
Amigo FBR:
Adoctrinamiento es palabra equívoca.
El adoctrinamiento, en el sentido propio de la palabra, es una cosa buena. ¿Doctrina no viene de “docere”, enseñar? Pues eso es bueno. A mí me gusta que me enseñen .¡Pero que me enseñen lo que yo quiera aprender!
Si en cambio tomamos “adoctrinar”, no en su sentido etimológico, sino el común (peyorativo) de convencer de algo con medios torcidos, o incluso lavar el coco, entonces es malo. Y adoctrinar en materia moral con una asignatura es una estupidez y normalmente algo contraproducente.
El ejemplo de la clase de Reli es perfecto. Si proporciona información de qué es la Religión, aporta datos interesantes. Para el que quiera. Si -por el contrario- se trata de meter la fe en la vida del que no la quiere, a mi entender es un solemne disparate, y normalmente producirá lo contrario de lo que se propone.
El centro del Cristianismo es el Amor, y sin libertad no se puede amar. Tratar de “obligar” a ser cristiano es, creo yo, enmendarle la plana al mismo Dios.
Insisto en que estas polémicas sobre la clase de Reli y cosas parecidas son aprovechadas por PPSOE para sacar votos. “¡Vótame a mí, que si no vendrán los obispos/los comecuras!” y los votantes, muchísimas veces, nos cegamos con estas cosas. Que es justo justito lo que ellos desean.
Me parece absurdo sostener que un territorio no tiene nunca derecho a separarse de otro. Como ahora estamos juntos, tenemos que estarlo para la eternidad. Y por supuesto, si yo me separo de ti, tú resultas afectado; pero es un principio jurídico básico el de que el hecho de que otro resulte afectado no es un impedimento para que tú ejercites tus derechos.
Me parece absurdo sostener que un territorio no tiene nunca derecho a separarse de otro. Como ahora estamos juntos, tenemos que estarlo para la eternidad. Y por supuesto, si yo me separo de ti, tú resultas afectado; pero es un principio jurídico básico el de que el hecho de que otro resulte afectado no es un impedimento para que tú ejercites tus derechos.
Sobre la enseñanza en Catalunya y el sistema de inmersión lingüística. ¿No creen que el sistema de enseñanza en Catalunya debe ser el que los catalanes por mayoría decidan? El sistema de enseñanza actual ha resultado ser pacífico y no conflicitivo, recuerden que la demanda la firman 14 personas¿Por qué no les parece bien el actual sistema educativo de inmersión lingüística cuando los estudiantes catalanes, según estudios solventes, tienen un mayor dominio de la lengua española que estudiantes de otras Comunidades no bilingües? ¿Por qué dicen que la enseñanza en Catalunya adoctrina? ¿En que se basan para esa afirmación, den algún ejemplo concreto? (Aclaración: que algunos/muchos catalanes no piensen igual que ustedes no quiere decir que hayan sido adoctrinados en la escuela, quiere decir que tienen un criterio propio y distinto)
Sr. Gomá ¿me podría decir que artículo de la Constitución no cumple el sistema de enseñanza catalán?
Un saludo
Sobre eso se podría hablar mucho. Pero ahora la cuestión es otra: las autoridades regionales catalanas desobedecen las sentencias del TS. Y no pasa nada.
Sobre la enseñanza en Catalunya y el sistema de inmersión lingüística. ¿No creen que el sistema de enseñanza en Catalunya debe ser el que los catalanes por mayoría decidan? El sistema de enseñanza actual ha resultado ser pacífico y no conflicitivo, recuerden que la demanda la firman 14 personas¿Por qué no les parece bien el actual sistema educativo de inmersión lingüística cuando los estudiantes catalanes, según estudios solventes, tienen un mayor dominio de la lengua española que estudiantes de otras Comunidades no bilingües? ¿Por qué dicen que la enseñanza en Catalunya adoctrina? ¿En que se basan para esa afirmación, den algún ejemplo concreto? (Aclaración: que algunos/muchos catalanes no piensen igual que ustedes no quiere decir que hayan sido adoctrinados en la escuela, quiere decir que tienen un criterio propio y distinto)
Sr. Gomá ¿me podría decir que artículo de la Constitución no cumple el sistema de enseñanza catalán?
Un saludo