Diario de Barcelona: el Concierto catalán
¿Por qué hay ahora un conflicto importante en Cataluña con la cuestión de la independencia y, en cambio, no lo hay en Euskadi? Pues que existe un conflicto en Cataluña –premisa mayor- creo que no lo pone nadie en duda. Un conflicto que “parece” no tener solución. Y escribo “parece” entre comillas porque creo que sí tiene una salida. Pero esa salida precisa de un gobierno y de unos partidos nacionales fuertes y unidos –por más voces discrepantes que eleven el tono de su voz- y por una Generalitat –Parlament y Govern- que esté dispuesta a transitar por puentes y no por lanzarse a las procelosas aguas de un río muy peligroso y no navegable. Hurguemos en la memoria y trasladémonos al año 2003 que es cuando se alza Maragall y el PSC con la presidencia de la Generalitat, aupado con el apoyo de Esquerra Republicana que entonces lideraba Josep Lluis Carod Rovira.
En ese momento, con los datos que el presidir un gobierno ofrece, Maragall y sus asesores llegan a la conclusión que el sistema de financiación catalán depende, esencialmente, de los vaivenes políticos de los dos grandes partidos nacionales, o sea PP y PSOE. Cuando estos partidos tienen mayoría absoluta y no necesitan a los partidos nacionalistas para gobernar les atornillan con el dinero. Eso lo hace el PP con Aznar y luego con Rajoy hasta la exasperación en 2000 y 2011. Mas cuando obtienen mayorías relativas, el PSOE en 1993, 2004 y 2008 o el PP en 1996, todo va razonablemente bien pues el gobierno del Estado hace concesiones que satisfacen a los nacionalistas catalanes. Y vascos, no lo olvidemos.
Maragall no encontró interlocutor en Aznar. Es cierto también que en 2003 organizaron lo del cordón sanitario para aislar al PP en Cataluña y, de paso, quitarle el gobierno en España, como así ocurrió. Pero hubo mucha cortedad de miras en ese gobierno presidido entonces por Aznar. Con Zapatero, abierta la brecha secesionista, se negoció el nuevo Estatuto que hubo que adaptar a las sucesivas sentencias del TC, resultado de varias demandas de inconstitucionalidad interpuestas, una de ellas por el PP. Artur Mas se hace con la presidencia de la Generalitat en 2010 y la suerte de Zapatero ya está echada. Al ganar Rajoy las elecciones en noviembre de 2011, hizo oídos sordos a lo que con un sistema de financiación adecuado habrían aceptado tantos y tantos catalanes que hasta entonces nunca se les había ocurrido pensar en la independencia, y muchos de ellos se lanzarn a la calle pidiendo “¡independencia!” Pero el problema de Cataluña es, esencialmente, económico. Para ser más precisos, de financiación. A algunos les parecerá mezquino, pero es así y así hay que resolverlo.
Cuando se discutió la Constitución y el Estatuto pudieron haber elegido los negociadores catalanes el sistema de financiación de “concierto” o parecido. Pero al parecer Pujol, entonces, no estuvo por esa labor. Ya le iba bien el sistema de reivindicación y agravio permanentes. Y sobre todo, cuando les necesitaban para gobernar España, pues se convertían en “la clau” (la llave), lo cual se demostró con creces en los gobiernos de mayorías relativas del PSOE y del PP. Nadie pone en duda, y menos que nadie las leyes constitucionales, que Cataluña es un territorio “histórico” con “derechos históricos” como establece la Constitución. En el Estatuto catalán de 2006, versión consolidada de acuerdo con los FJ 10 de la STC 31/2010, de 28 de junio; y el FJ 4 de la STC 137/2010, de 16 de diciembre, se refiere, nada menos que al autogobierno de Cataluña que “se fundamenta también en los derecho históricos del pueblo catalán, que el presente Estatuto incorpora y actualiza al amparo del artículo 2, la disposición transitoria segunda y otros preceptos de la Constitución, de los que deriva una posición singular de la Generalitat en relación con el derecho civil, la lengua, la cultura, la proyección de estas en el ámbito educativo, y el sistema institucional en que se organiza la Generalitat”. En redacción más simplificada ya se decía, más o menos lo mismo, en el Estatuto de Sau de 1979.
¿Y con esto se arreglaría el “problema catalán”? Pues me inclino a pensar que si no del todo, bastante, bastante, sí. Siempre habrá irredentos, sentimentalistas o esta versión anarquista siglo XXI que es la CUP. Por motivos diversos, todos respetables, preferirían tener un territorio independiente aunque fuese inviable económicamente y arruinase a sus ciudadanos, que pertenecer a un Estado mediano pero culturalmente poderoso, como es España. Ahora bien, una vez conseguida una financiación aceptable, vendría después el momento de la gran verdad: con una administración gestionada como la que hubo en Cataluña –salvo honrosas excepciones- en estos casi cuarenta años, elefantiásica y despilfarradora, sería imposible salir adelante. En esto, quizás, podríamos aprender, otra vez, de los vascos. Su territorio y habitantes son mucho mas pequeños, es cierto; pero nadie pone en duda la eficacia de su gobierno. Si un día Cataluña tiene un concierto, cupo incluido, con el Estado, para que suene bien ese concierto, habrá que afinar muchísimo los instrumentos. Por ahí va la solución. No por un referéndum que todos sabemos va a ser inviable y que chirría por todas partes pues pretende interpretarse sin instrumentos.
Abogado en ejercicio del Ilustre Colegio de Abogados de Madrid. Asesor del Ministro de Justicia (Landelino Lavilla) entre 1977 y 1979 . Colaboró en la redacción de la primera Ley Orgánica de la Democracia: Ley General Penitenciaria; e informó sobre varios artículos de la Constitución durante la etapa constituyente.
Fue Diputado en el Congreso de los Diputados durante la VI Legislatura, siendo Portavoz del Partido Popular en la Comisión Constitucional (1996-2000). Comisionado por las Cortes Generales participó en la redacción de la Carta de los Derechos Fundamentales de los ciudadanos de la Unión, que luego se integró como Parte II del Tratado de Constitución para Europa y que ahora es parte del Tratado de Lisboa.
Ha llevado causas muy importantes y ha obtenido algunas sentencias que han creado jurisprudencia, como la que otorgó el amparo a Violeta Friedman, ante quienes negaban la existencia del Holocausto. Es abogado de importante empresas internacionales.
Premio de la Fundación “Doron” de periodismo 1991 por su artículo “Israel y los derechos humanos”.
-No me cansaré de repetirlo : El estatut lo tumbó un TC ilegal presidido por un militante del PP. A esto yo le llamo jugar con las cartas marcadas.
2-el coste que para los catalanes tendrá seguir en España no compensa y le pondré unos ejemplos :
a) tendríamos una seguridad social mas saneada. Ahora el PP esta vaciando la caja de la SS. Pronto los pensionistas Españoles se les rebajará lo que perciben.
b) no dependeríamos de los ministros-boe, que con decretazos adjudican reparten beneficios a afines.
c) podríamos desarrollar el modelo de país que queremos y no el que nos impone España
d) idem con nuestro sistema educativo
e) anularíamos los juícios sumarísimos a Companys y Carrasco y Formiguera.
f) podríamos potenciar un eje mediterráneo que ahora Madrid gripa al no priorizar Ave Mediterráneo
g) tendríamos la gestión de nuestros puertos y aeropuertos y no las imposiciones de Aena.
h) dispondríamos de 16.000 millones mas de Euros con los que nuestro déficit económico podría sanearse en un plazo razonable de tiempo
i) rescataríamos autopistas de pago poco a poco, o tendríamos un plan viario alternativo que obligaría a rebajar peajes que graban la eficiencia productiva de nuestras empresas.
j) implantaríamos un sistema de justicia eficiente y no politizada como la del TC y TS
j) reforzaríamos nuestro sistema educativo y de investigación con política propia de becas y no con malas pasadas tipo WERT.
k) asumiríamos nuestra parte proporcional de deuda. Y como dice el chiste de Eugenio : Y sin la independencia? Pues la nuestra y la vuestra. Solo por esto ya merece la pena irse.
l) podriamos dotarnos de un cuerpo legislativo que potenciase nuestra economia y que no la gripe como el gobierno español
m) si nos vamos creo que políticamente el marasmo político español se estabilizaría. Ya no se gastarian esfuerzos en solucionar el conflicto Catalan ni el vasco y se podría dedicar esfuerzos en solucionar los problemas reales de los españoles, que no son pocos.
Creo que se pueden incorporar mas cosas, sobretodo a nivel lingüístico y I+D donde Barcelona gracias a las políticas de Mas Colell es un foco de investigadores de primer nivel mundial
“El estatut lo tumbó un TC ilegal” Eso es el mantra habitual del bando secesionista. ¿Puede demostrar que los artículos corregidos SÍ eran constitucionales? No puede concluir que el TC prevaricó a partir de meros indicios circunstanciales. ¿Tiene pruebas materiales? Además, seguro que a usted le importa un pimiento si el Estatut es constitucional. Lo del TC es un pretexto para quejarse.
En serio harían todo eso????… y los políticos catalanes serian honradisimos y los mejores del mundo,como Pujol????, 16.000 millones mas????, justicia independiente???, en Catalunya no existiría el amiguismo???, en serio??? ,no se lo cree ni usted, ojala fuese así en todas partes, pero los catalanes no somos diferentes al resto de mortales… y sacar a relucir el pasado es absurdo, por esa regla de tres todo el mundo debería estar separado del resto porque hubo guerras y conflictos en todas partes, y además, se tergiversa la historia descaradamente.
Luchare por arreglar lo que no esta bien,que son muchas cosas y graves.. pero creo que unidos mejor que separados. Un saludo y busquemos soluciones, no confrontaciones.
Por cierto, el artículo esta muy bien, pero ya es un poco tarde. La ruptura con España ya se ha producido, y como nos trata el gobierno Español metiendo a Fernandez Diaz de pistolero no demuestra precisamente que lo que hay es amor. El ‘love is in the air’ no se ve por ningún sítio. El aire huele a podrido, hasta les diré mas, las ruedas de prensa después del consejo de ministros el lenguaje verbal de Soraya cuando habla del tema Catalan es muy agresivo, las miradas son mortales. Esta mujer ha de gobernarnos? Uffff.
Lo pedimos, no nos lo dieron. Se cepillaron el estatut -palabras de Alfonso Guera- y un tribunal indigno de un país moderno quiso hacernos combregar y hacernos pasar por tontos anulando el Estatut refrendado por mi pueblo y nanay. Ahora quieren volver al concierto económico? Too late.
No lo entiendo muy bien. Se reconoce que Cataluña tiene una Administración descomunal y despilfarrdora. Y se propone un sistema insolidario, como el vasco de cupo, para dotarla de más recursos.
Mala solución es atiborrar de droga al drogadicto.
Por qué no se empieza por reformar y racionalizar su administración? Por qué se quiere seguir alimentando así su victimismo señalando enemigos exteriores como la causa de sus problemas?
Me pregunto hasta que punto un referendum sería vinculante, estemos tranquilos.
La idea de los derechos de los territorios es simplemente totalitaria. Los derechos los tienen las personas y cualquier pretensión de desigualdad por su lugar de residencia deba ser denunciada como reaccionaria.
Otra cosa es cómo decidamos organizar territorialmente España. Y para eso el primer criterio debería ser el de la eficacia en la prestación del mejor servicio público podible a los ciudadanos al menor coste. Y a continuación el de solidaridad. Es normal que las regiones con más renta (en realidad, con mayor proporción de ciudadanos con más renta) contribuyan más a los servicios comunes.
El victimismo sentimentalista, el afán de dividir y de encubrir los fracasos señalando un enemigo exterior, no deben intentar apaciguarse con más recursos en manos de los perpetradores, sino combatirse poniendo de manifiesto su falsedad. Por tanto, en total desacuerdo con la tesis “apaciguadora” que se defiende en el post.
Los que crean que con un régimen de concierto para Cataluña se desactivaría el secesionismo deberían recordar qué pasó con Hitler después de los acuerdos de Munich. Por supuesto que los nacionalistas catalanes no son nazis, pero tampoco les hace falta serlo para ser incorformistas y para querer siempre más poder. Eso está ínsito en cualquier nacionalismo.
Jeremias Coeh : Cataluña tiene el menor numero de funcionarios por cada 100 habitantes de todas las autonomias. Que hemos de racionalizarnos mas ? seguramente, pero de 32 funcionarios / 1000 habitantes a 54 o 58 como extremadura o asturias diga usted donde esta el despilfarro. Que una región sufra anualmente el saqueo del 8% de su PIB (16.000 millones de euros) no lo sufre ninguna región de Europa, ni los lands alemanes mas ricos y solidarios con otros lands mas pobres.
Es al revès, se nos adelgaza saqueándonos fiscalmente y entonces no podemos implementar mejoras como el servicio de Cercanías que tiene averias cada 3 por 4, y mas cosas de las que he listado.
Mejor no nos trate de drogadictos cuando otras regiones de España despilfarran el dinero con peonadas y tienen una economia subvencionada y ahora nos viene con este ejemplo ? Antes de intentar lavarme la cara mire si tiene su trapo limpio.
Cuéntenos, Oriol, qué gasto por habitante supone la Administración catalana y compárela con otras administraciones regionales españolas. Ese es el dato fundamental. Hay muchas formas de gastar y de tener personal sin necesidad de hacerles funcionarios.
A los lamentos victimistas, ya me perdonará, me da bastante pereza contestar ahora.
*era numero de funcionarios por cada 1000 habitantes
‘-No me cansaré de repetirlo : El estatut lo tumbó un TC ilegal presidido por un militante del PP. A esto yo le llamo jugar con las cartas marcadas.
2-el coste que para los catalanes tendrá seguir en España no compensa y le pondré unos ejemplos :
a) tendríamos una seguridad social mas saneada. Ahora el PP esta vaciando la caja de la SS. Pronto los pensionistas Españoles se les rebajará lo que perciben.
b) no dependeríamos de los ministros-boe, que con decretazos adjudican reparten beneficios a afines.
c) podríamos desarrollar el modelo de país que queremos y no el que nos impone España
d) idem con nuestro sistema educativo
e) anularíamos los juícios sumarísimos a Companys y Carrasco y Formiguera.
f) podríamos potenciar un eje mediterráneo que ahora Madrid gripa al no priorizar Ave Mediterráneo
g) tendríamos la gestión de nuestros puertos y aeropuertos y no las imposiciones de Aena.
h) dispondríamos de 16.000 millones mas de Euros con los que nuestro déficit económico podría sanearse en un plazo razonable de tiempo
i) rescataríamos autopistas de pago poco a poco, o tendríamos un plan viario alternativo que obligaría a rebajar peajes que graban la eficiencia productiva de nuestras empresas.
j) implantaríamos un sistema de justicia eficiente y no politizada como la del TC y TS
j) reforzaríamos nuestro sistema educativo y de investigación con política propia de becas y no con malas pasadas tipo WERT.
k) asumiríamos nuestra parte proporcional de deuda. Y como dice el chiste de Eugenio : Y sin la independencia? Pues la nuestra y la vuestra. Solo por esto ya merece la pena irse.
l) podriamos dotarnos de un cuerpo legislativo que potenciase nuestra economia y que no la gripe como el gobierno español
m) si nos vamos creo que políticamente el marasmo político español se estabilizaría. Ya no se gastarian esfuerzos en solucionar el conflicto Catalan ni el vasco y se podría dedicar esfuerzos en solucionar los problemas reales de los españoles, que no son pocos.
Creo que se pueden incorporar mas cosas, sobretodo a nivel lingüístico y I+D donde Barcelona gracias a las políticas de Mas Colell es un foco de investigadores de primer nivel mundial
Por cierto, el artículo esta muy bien, pero ya es un poco tarde. La ruptura con España ya se ha producido, y como nos trata el gobierno Español metiendo a Fernandez Diaz de pistolero no demuestra precisamente que lo que hay es amor. El ‘love is in the air’ no se ve por ningún sítio. El aire huele a podrido, hasta les diré mas, las ruedas de prensa después del consejo de ministros el lenguaje verbal de Soraya cuando habla del tema Catalan es muy agresivo, las miradas son mortales. Esta mujer ha de gobernarnos? Uffff.
Lo pedimos, no nos lo dieron. Se cepillaron el estatut -palabras de Alfonso Guera- y un tribunal indigno de un país moderno quiso hacernos combregar y hacernos pasar por tontos anulando el Estatut refrendado por mi pueblo y nanay. Ahora quieren volver al concierto económico? Too late.
No lo entiendo muy bien. Se reconoce que Cataluña tiene una Administración descomunal y despilfarrdora. Y se propone un sistema insolidario, como el vasco de cupo, para dotarla de más recursos.
Mala solución es atiborrar de droga al drogadicto.
Por qué no se empieza por reformar y racionalizar su administración? Por qué se quiere seguir alimentando así su victimismo señalando enemigos exteriores como la causa de sus problemas?
Me pregunto hasta que punto un referendum sería vinculante, estemos tranquilos.
La idea de los derechos de los territorios es simplemente totalitaria. Los derechos los tienen las personas y cualquier pretensión de desigualdad por su lugar de residencia deba ser denunciada como reaccionaria.
Otra cosa es cómo decidamos organizar territorialmente España. Y para eso el primer criterio debería ser el de la eficacia en la prestación del mejor servicio público podible a los ciudadanos al menor coste. Y a continuación el de solidaridad. Es normal que las regiones con más renta (en realidad, con mayor proporción de ciudadanos con más renta) contribuyan más a los servicios comunes.
El victimismo sentimentalista, el afán de dividir y de encubrir los fracasos señalando un enemigo exterior, no deben intentar apaciguarse con más recursos en manos de los perpetradores, sino combatirse poniendo de manifiesto su falsedad. Por tanto, en total desacuerdo con la tesis “apaciguadora” que se defiende en el post.
Los que crean que con un régimen de concierto para Cataluña se desactivaría el secesionismo deberían recordar qué pasó con Hitler después de los acuerdos de Munich. Por supuesto que los nacionalistas catalanes no son nazis, pero tampoco les hace falta serlo para ser incorformistas y para querer siempre más poder. Eso está ínsito en cualquier nacionalismo.
Jeremias Coeh : Cataluña tiene el menor numero de funcionarios por cada 100 habitantes de todas las autonomias. Que hemos de racionalizarnos mas ? seguramente, pero de 32 funcionarios / 1000 habitantes a 54 o 58 como extremadura o asturias diga usted donde esta el despilfarro. Que una región sufra anualmente el saqueo del 8% de su PIB (16.000 millones de euros) no lo sufre ninguna región de Europa, ni los lands alemanes mas ricos y solidarios con otros lands mas pobres.
Es al revès, se nos adelgaza saqueándonos fiscalmente y entonces no podemos implementar mejoras como el servicio de Cercanías que tiene averias cada 3 por 4, y mas cosas de las que he listado.
Mejor no nos trate de drogadictos cuando otras regiones de España despilfarran el dinero con peonadas y tienen una economia subvencionada y ahora nos viene con este ejemplo ? Antes de intentar lavarme la cara mire si tiene su trapo limpio.
*era numero de funcionarios por cada 1000 habitantes
Post de difícil comprensión.
Primero se dice que “el problema de Cataluña es, esencialmente, económico”.
Luego se afirma que pudo haberse resuelto pero no se hizo porque “…iba bien el sistema de reivindicación y agravio permanentes.”
Seguidamente, y tras pasar de puntillas por el ominoso pacto del Tinell y zaherir la intransigencia de la víctima, es decir del PP, se da a entender que con un Concierto el problema se arreglaría “bastante”, pero que “… una vez conseguida una financiación aceptable”, “…sería imposible salir adelante”, debido a la existencia de una administración “elefantiásica y despilfarradora”; inconveniente que, según el autor, se arreglaría imitando a los vascos y eligiendo un gobierno tan eficaz como el de éstos.
Oiga, ¿Y por qué no se hizo desde el principio un gobierno eficaz, que en vez de buscar agravios permanentemente y navegar hacia la Arcadia Feliz se hubiera dedicado a gestionar con eficacia los problemas de la gente?
A estas alturas de la película y después de la última escena de Puigdemont (referéndum sí o sí), está claro, al menos para mí, que ningún independentista se va a conformar con un Concierto. Es como intentar calmar a un bebé histérico enchufándole el chupete después de enseñarle el biberón. Encima, visto que la deslealtad y el tacticismo han sido y son norma de conducta para la casta separatista, un Concierto sería la cobertura legal perfecta para que siguiera construyendo, ya sin cortapisas, las estructuras del nuevo Estado.
Finalmente la afirmación de que “Cataluña es un territorio “histórico” con “derechos históricos” es exclusivamente del autor del post y no de la Constitución. Los únicos “derechos históricos” de los que habla la Constitución (DA primera) son los de los territorios forales. Abunda en esta cuestión el FJ 10 de la STC 31/2010, cuando dice:
“En definitiva, el art. 5 EAC no es contrario a la Constitución interpretado en el sentido de que su inciso «en los derechos históricos del pueblo catalán» no remite al contenido de la disposición adicional primera de la Constitución ni es fundamento jurídico propio del autogobierno de Cataluña al margen de la Constitución misma, y así se dispondrá en el fallo.”
Sería exigible un mayor rigor en estas cosas.
Buenas tardes.
Post de difícil comprensión.
Primero se dice que “el problema de Cataluña es, esencialmente, económico”.
Luego se afirma que pudo haberse resuelto pero no se hizo porque “…iba bien el sistema de reivindicación y agravio permanentes.”
Seguidamente, y tras pasar de puntillas por el ominoso pacto del Tinell y zaherir la intransigencia de la víctima, es decir del PP, se da a entender que con un Concierto el problema se arreglaría “bastante”, pero que “… una vez conseguida una financiación aceptable”, “…sería imposible salir adelante”, debido a la existencia de una administración “elefantiásica y despilfarradora”; inconveniente que, según el autor, se arreglaría imitando a los vascos y eligiendo un gobierno tan eficaz como el de éstos.
Oiga, ¿Y por qué no se hizo desde el principio un gobierno eficaz, que en vez de buscar agravios permanentemente y navegar hacia la Arcadia Feliz se hubiera dedicado a gestionar con eficacia los problemas de la gente?
A estas alturas de la película y después de la última escena de Puigdemont (referéndum sí o sí), está claro, al menos para mí, que ningún independentista se va a conformar con un Concierto. Es como intentar calmar a un bebé histérico enchufándole el chupete después de enseñarle el biberón. Encima, visto que la deslealtad y el tacticismo han sido y son norma de conducta para la casta separatista, un Concierto sería la cobertura legal perfecta para que siguiera construyendo, ya sin cortapisas, las estructuras del nuevo Estado.
Finalmente la afirmación de que “Cataluña es un territorio “histórico” con “derechos históricos” es exclusivamente del autor del post y no de la Constitución. Los únicos “derechos históricos” de los que habla la Constitución (DA primera) son los de los territorios forales. Abunda en esta cuestión el FJ 10 de la STC 31/2010, cuando dice:
“En definitiva, el art. 5 EAC no es contrario a la Constitución interpretado en el sentido de que su inciso «en los derechos históricos del pueblo catalán» no remite al contenido de la disposición adicional primera de la Constitución ni es fundamento jurídico propio del autogobierno de Cataluña al margen de la Constitución misma, y así se dispondrá en el fallo.”
Sería exigible un mayor rigor en estas cosas.
Buenas tardes.
Afortunadamente la democracia forma parte de la genética humana, aunque la mayoría de las veces no nos demos cuenta de ello.
La España del XXI, es consecuencia de siglos y siglos de reinados, guerras, acuerdos, traiciones, ambiciones y como no, buenas intenciones; celtas, iberos, fenicios, cartagineses, romanos, musulmanes…, al final castellanos, andaluces, catalanes, vascos, gallegos, etc., en definitiva de la riqueza humana y su lucha entre el bien y el mal. Similar en el resto de Europa.
Esta construcción europea y española de siglos, el origen cristiano y el gen indicado, nos ha llevado a la cultura que lidera hoy el mundo en humanidades, avances tecnológicos, derechos sociales, bienestar, pero sobre todo en libertad, paz y democracia que son la mayor riqueza alcanzada por los pueblos, además, durante un periodo de tiempo nunca antes conocido.
¿Inconvenientes? Muchos, pero reparables desde un sistema democrático de libertades.
Nadie tiene derecho a llevar a la ruptura lo construido, ni poner este alcance en juego.
Unos pocos de catalanes tampoco.
Todo el que pretende fastidiarlo termina devorado por el gen democrático, aunque a veces se prolongue demasiado y tras ingente sufrimiento.
Ejemplos, en los libros de historia y a diario en la prensa y en los foros. El último el pasado sábado.
Nadie, por muchos intereses y justificaciones que enarbole, puede poner lo alcanzado en juego y si lo hace sufrirá sus consecuencias.
Saludos.
Afortunadamente la democracia forma parte de la genética humana, aunque la mayoría de las veces no nos demos cuenta de ello.
La España del XXI, es consecuencia de siglos y siglos de reinados, guerras, acuerdos, traiciones, ambiciones y como no, buenas intenciones; celtas, iberos, fenicios, cartagineses, romanos, musulmanes…, al final castellanos, andaluces, catalanes, vascos, gallegos, etc., en definitiva de la riqueza humana y su lucha entre el bien y el mal. Similar en el resto de Europa.
Esta construcción europea y española de siglos, el origen cristiano y el gen indicado, nos ha llevado a la cultura que lidera hoy el mundo en humanidades, avances tecnológicos, derechos sociales, bienestar, pero sobre todo en libertad, paz y democracia que son la mayor riqueza alcanzada por los pueblos, además, durante un periodo de tiempo nunca antes conocido.
¿Inconvenientes? Muchos, pero reparables desde un sistema democrático de libertades.
Nadie tiene derecho a llevar a la ruptura lo construido, ni poner este alcance en juego.
Unos pocos de catalanes tampoco.
Todo el que pretende fastidiarlo termina devorado por el gen democrático, aunque a veces se prolongue demasiado y tras ingente sufrimiento.
Ejemplos, en los libros de historia y a diario en la prensa y en los foros. El último el pasado sábado.
Nadie, por muchos intereses y justificaciones que enarbole, puede poner lo alcanzado en juego y si lo hace sufrirá sus consecuencias.
Saludos.
Unos pocos catalanes entre los que me incluyo queremos un referéndum, y somos el 80% de la población que lo queremos. Escocia, Quebec, Timor Oriental han tenido referéndums de autodeterminación, pero a España no le da la gana.
A tal efecto, un TC ilegal e inmoral sigue anulando decisiones de un parlamento democrático y España quiere que pasemos por el tubo haciéndonos creer que un militante de su partido disfrazado de presidente del TC resuelve imparcialmente. Y nosotros nos lo creeremos. Tan bajo ha caido España ? Esto es una democracia ? Da ganas de vomitar
Estimado Oriol,
En las condiciones que establece la Ley de Claridad canadiense para la secesión está que si en una porción de ese territorio una clara mayoría opta por permanecer, esa porción permanecería, segregándose de las porciones cuya mayoría de la población quisiera abandonar.
Cómo llevaría un nacionalista de pro como usted que una amplia porción de la costa catalana, incluyendo Barcelona, no siguiera la aventura secesionista? Va usted a negarles el (presunto) derecho de autodeterminación a los habitantes de esos territorios?
Las cosas son bastante complejas, por mucho esfuerzo que los nacionalistas pongan en reducirlas hasta la caricatura.
Sr Oriol:
No se preocupe, que yo tampoco me cansaré de contestarle para que despierte de sus delirios. Lo que da ganas de vomitar son sus comentarios, que afortunadamente no representan más que a un pequeño porcentaje de catalanes incultos, mentirosos, resentidos y ruines.
1) Inculto porque comete Ud. faltas de ortografía a más no poder, y parece darle igual a pesar de que más de uno ya se lo hemos dicho; a foros como éste se viene ya con la ortografía aprendida.
2) Mentiroso porque no se cansa de decir mentiras: los 16.000 millones de euros de que dispondrían no se corresponden con los datos de los informes de recaudación de la AEAT y los presupuestos de la Generalitat, diputaciones y ayuntamientos más importantes de Cataluña; es más, el cálculo de lo que aporta cada región en términos de impuestos es muy frágil, pues cuenta como IVA catalán consumos realizados en otras regiones de España de productos de empresas con domicilio fiscal en Cataluña y realizados por consumidores no catalanes (y lo mismo se puede decir del resto de impuestos). Ya le he dicho que la solidaridad se produce persona a persona, y no territorio a territorio, pero Ud. a lo suyo. Por cierto, ¿de dónde saca Ud. ese 80% de gente que en Cataluña quiere referéndum?
3) Resentido porque de sus comentarios sobre la Guerra Civil, de infausto recuerdo para cualquier español de bien (sea del bando que sea), no se puede decir otra cosa.
4) Y ruín porque hacer paralelismos entre Cataluña y Timor Oriental es muy bajo. ¿Ud. sabe lo que pasó ahí y los graves abusos a los derechos humanos que allí tuvieron lugar décadas antes del referéndum? Infórmese y no haga más el ridículo, que veo que de eso tampoco se cansa.
Que siga Ud. con sus delirios, pero a poder ser en otros foros más afines a su forma de argumentar.
Unos pocos catalanes entre los que me incluyo queremos un referéndum, y somos el 80% de la población que lo queremos. Escocia, Quebec, Timor Oriental han tenido referéndums de autodeterminación, pero a España no le da la gana.
A tal efecto, un TC ilegal e inmoral sigue anulando decisiones de un parlamento democrático y España quiere que pasemos por el tubo haciéndonos creer que un militante de su partido disfrazado de presidente del TC resuelve imparcialmente. Y nosotros nos lo creeremos. Tan bajo ha caido España ? Esto es una democracia ? Da ganas de vomitar
Sin animo de protagonizar este foro, permitame argumentar: a mi entender el problema tiene su origen en un error de planteamientos; superada la Edad Media, Andalucía, Galicia o Cataluña no son propiedad de los andaluces, gallegos o catalanes, son propiedad de los españoles y ahora tambien de los europeos, es por eso que el que no esté conforme, tiene libertad de irse a Escocia, Québec o Timor, pero no puede llevarse lo que no es suyo.
Menos aún criminalizar un sistema jurídico, pilar básico de convivencia.
¿Podríamos los españoles exigir un referéndum para pagar o no impuestos? NO!
Porque no está dentro del orden jurídico aprobado por todos y si queremos cambiarlo, hemos de usar el mismo método que para aprobarlo.
Sociedad que no respete este principio, está destinada al fracaso y de eso ya conocemos muchos.
Saludos.
Sin animo de protagonizar este foro, permitame argumentar: a mi entender el problema tiene su origen en un error de planteamientos; superada la Edad Media, Andalucía, Galicia o Cataluña no son propiedad de los andaluces, gallegos o catalanes, son propiedad de los españoles y ahora tambien de los europeos, es por eso que el que no esté conforme, tiene libertad de irse a Escocia, Québec o Timor, pero no puede llevarse lo que no es suyo.
Menos aún criminalizar un sistema jurídico, pilar básico de convivencia.
¿Podríamos los españoles exigir un referéndum para pagar o no impuestos? NO!
Porque no está dentro del orden jurídico aprobado por todos y si queremos cambiarlo, hemos de usar el mismo método que para aprobarlo.
Sociedad que no respete este principio, está destinada al fracaso y de eso ya conocemos muchos.
Saludos.
Buenas tardes:
En cuanto al artículo, me parece una pena que alguien de la experiencia y relevancia del autor llegue a la conclusión de que otro concierto en Cataluña como el vasco sería la solución al problema.
En mi opinión sería un error histórico, que la UE difícilmente entendería (ya les cuesta entender el de Euskadi). Otra cosa es que el sistema fiscal español y la financiación de las CCAA (y sobre todo el control de dicha financiación) necesite una reforma de calado, pero eso ya es otra historia que poco tiene que ver con el independentismo catalán.
En lo que sí estoy de acuerdo con el autor es en el hecho de que se trata de un problema económico. Es el verdadero motivo por el que unos pocos han engañado a una parte del pueblo catalán y les están ofreciendo la ilusión de un proyecto que no consiste en otra cosa que lanzarlos al vacío (al pueblo, claro, pues esos pocos ya tienen las espaldas bien cubiertas).
Es por eso que la solución pasa por explicar claramente a esa parte del pueblo que está engañada las consecuencias que para ellos tendría la independencia. Más de uno se llevaría las manos a la cabeza.
Reciban un cordial saludo.
Buenas tardes:
En cuanto al artículo, me parece una pena que alguien de la experiencia y relevancia del autor llegue a la conclusión de que otro concierto en Cataluña como el vasco sería la solución al problema.
En mi opinión sería un error histórico, que la UE difícilmente entendería (ya les cuesta entender el de Euskadi). Otra cosa es que el sistema fiscal español y la financiación de las CCAA (y sobre todo el control de dicha financiación) necesite una reforma de calado, pero eso ya es otra historia que poco tiene que ver con el independentismo catalán.
En lo que sí estoy de acuerdo con el autor es en el hecho de que se trata de un problema económico. Es el verdadero motivo por el que unos pocos han engañado a una parte del pueblo catalán y les están ofreciendo la ilusión de un proyecto que no consiste en otra cosa que lanzarlos al vacío (al pueblo, claro, pues esos pocos ya tienen las espaldas bien cubiertas).
Es por eso que la solución pasa por explicar claramente a esa parte del pueblo que está engañada las consecuencias que para ellos tendría la independencia. Más de uno se llevaría las manos a la cabeza.
Reciban un cordial saludo.
Me temo que estamos perpetuando el Modelo del Viejo Régimen y no tiene sentido. Eso fue un error histórico del que Europa salió durante el siglo XIX y XX y algunas guerras importantes. EEUU también necesitó una gran guerra interior.
No hay un problema de reparto. Desde luego no con la provincia Tarraconensis.
http://www.economiadigital.es/es/notices/2014/02/angel_de_la_fuente_el_nuevo_modelo_evitara_que_la_generalitat_haga_propaganda_con_las_balanz_50338.php
Puestos a viajar al pasado hay que ir más atrás del XIX y revisar la semántica.
Por ejemplo: Hoy nos referimos a la Tarraconensis Hispanica (división provincial romana del siglo II) con un término, Cataluña, que se escribe por vez primera alrededor del siglo XII o XIII lo cual no está muy bien porque desfigura la historia.
Lo mismo sucede con Bardulia, Caristia y Autrigonia que con ciertas variaciones territoriales menores pasan a llamarse Guipúzcoa, Vizcaya y Álava hace muy pocos siglos. Por supuesto que estos territorios entraban, monte arriba, hasta la también hoy Castilla (otro neologismo) de donde, por los valles, bajaba el trigo a los molinos fluviales y subía el pescado a los secaderos.
En esta ´Constitución se han consagrado novísimas entidades territoriales que hoy sirven a un propósito: Restaurar el Viejo Régimen. Esto hay que corregirlo y por eso hace falta una gran coalición sin D. Pedro.
No hace ni 25 años que el PNV eliminó de la bandera de Guipúzcoa el lema “Fidelissima Bardulia nunquam superata” viejo de muchos siglos.
çEn general el neo-nacionalismo recurre a cambios semánticos para alterar la realidad preexistente y lo cierto es que tiene éxito porque nadie se suele molestar en explicárselo.
Esta cuestión llega a la alteración retrospectiva de mapas como en el caso de otra provincia romana de la misma época: La Gallaetia que cubría la mayor parte de la mitad norte de la Península con capital en la actual Ávila y en las proximidades del todavía hoy conocido como Cerro Gorría.
Llegaba desde la citada Tarraconensis, frontera con el Maestrazgo, a la Costa Atlántica incluyendo la mitad norte de Portugal (Portus-Gallaetia Hispanorum).
Tratemos al narcisismo como lo que es: Una patología.
Si no lo hacemos nos lo quitarán de los manuales psiquiátricos, lo convertirán en un derecho de unos pocos y en una obligación con castigo penal para la mayoría.
Hemos de espabilar.
Me temo que estamos perpetuando el Modelo del Viejo Régimen y no tiene sentido. Eso fue un error histórico del que Europa salió durante el siglo XIX y XX y algunas guerras importantes. EEUU también necesitó una gran guerra interior.
No hay un problema de reparto. Desde luego no con la provincia Tarraconensis.
http://www.economiadigital.es/es/notices/2014/02/angel_de_la_fuente_el_nuevo_modelo_evitara_que_la_generalitat_haga_propaganda_con_las_balanz_50338.php
Puestos a viajar al pasado hay que ir más atrás del XIX y revisar la semántica.
Por ejemplo: Hoy nos referimos a la Tarraconensis Hispanica (división provincial romana del siglo II) con un término, Cataluña, que se escribe por vez primera alrededor del siglo XII o XIII lo cual no está muy bien porque desfigura la historia.
Lo mismo sucede con Bardulia, Caristia y Autrigonia que con ciertas variaciones territoriales menores pasan a llamarse Guipúzcoa, Vizcaya y Álava hace muy pocos siglos. Por supuesto que estos territorios entraban, monte arriba, hasta la también hoy Castilla (otro neologismo) de donde, por los valles, bajaba el trigo a los molinos fluviales y subía el pescado a los secaderos.
En esta ´Constitución se han consagrado novísimas entidades territoriales que hoy sirven a un propósito: Restaurar el Viejo Régimen. Esto hay que corregirlo y por eso hace falta una gran coalición sin D. Pedro.
No hace ni 25 años que el PNV eliminó de la bandera de Guipúzcoa el lema “Fidelissima Bardulia nunquam superata” viejo de muchos siglos.
çEn general el neo-nacionalismo recurre a cambios semánticos para alterar la realidad preexistente y lo cierto es que tiene éxito porque nadie se suele molestar en explicárselo.
Esta cuestión llega a la alteración retrospectiva de mapas como en el caso de otra provincia romana de la misma época: La Gallaetia que cubría la mayor parte de la mitad norte de la Península con capital en la actual Ávila y en las proximidades del todavía hoy conocido como Cerro Gorría.
Llegaba desde la citada Tarraconensis, frontera con el Maestrazgo, a la Costa Atlántica incluyendo la mitad norte de Portugal (Portus-Gallaetia Hispanorum).
Tratemos al narcisismo como lo que es: Una patología.
Si no lo hacemos nos lo quitarán de los manuales psiquiátricos, lo convertirán en un derecho de unos pocos y en una obligación con castigo penal para la mayoría.
Hemos de espabilar.
De acuerdo con GM, esencialmente. El problema es económico. Y de gestión. Yo lanzo la idea del “concierto” o algo que se le parezca y que pueda asumirse mejor en Bruselas. Lo que está claro es que lo que ahora hay no sirve.
De acuerdo con GM, esencialmente. El problema es económico. Y de gestión. Yo lanzo la idea del “concierto” o algo que se le parezca y que pueda asumirse mejor en Bruselas. Lo que está claro es que lo que ahora hay no sirve.
Yo no creo que pueda decirse con toda propiedad que el problema es económico. Al menos, no lo es su raíz. Otra cosa es que el argumento económico haya sido traído por los nacionalistas al debate con fines tácticos, esto es, para sumar a la causa a quienes no se sienten nacionalistas catalanes. El problema es más profundo y la realidad es más triste.
Buena parte de los españoles y buena parte de los catalanes no se sienten compatriotas. No obsta a ello que otra buena parte sí se sientan partícipes de una misma nación. Los que se sienten mutuamente extranjeros son muchos y ello explica la dinámica que toma el conflicto cada vez que se activa. Las raíces son históricas. Recuérdese a Quevedo. Recuérdese la canción que Hemingway pone en boca de un gitano (si no me equivoco, cito de memoria) en “Por quién doblan las campanas”. En definitiva, es el sentimiento y no el dinero el origen del problema.
Es cierto que si las condiciones económicas mejoraran, cierta parte del sector hoy independentista podría darse de baja y dejar a este bando en minoría. Pero esto no desmiente lo que he dicho antes: el origen no es económico.
Aún cabría decir más: en lo económico la razón de Cataluña es discutible porque el déficit fiscal, si las cuentas se hacen en serio, no llega a ser escandaloso, aunque sea significativo. Y si se atiende al superávit comercial, el desequilibrio es perfectamente comprensible. A mayor abundamiento, téngase en cuenta que el mismo Pujol rechazó en su día el concierto, probablemente porque no quería dar la cara como recaudador de impuestos, sino sólo gastar dinero (lo que es su especialidad, como manirroto inveterado y desastroso administrador); y también que los diversos sistemas de financiación de las CCAA han sido siempre auspiciados por los políticos catalanes y presentados como un triunfo (la última vez, siguiendo la inciativa del Conseller Castells, especialista en haciendas territoriales). Cuando la gente se siente parte de lo mismo no pregunta cuánto cuesta la factura. Nadie en Barcelona cuestiona el coste de los servicios en Lleida. Nadie en Madrid cuestiona el coste de los servicios en Zamora.
El problema es distinto, psicológico, sentimental o como se quiera llamar. Hay aversión mutua, es difícil saber cuánta, pero parece que es suficiente para cuestionar la existencia del plebiscito diario con el que Renan definió la nación.
De esa manera se explican los malos modos y las continuas ofensas que no tendrían lugar si no existiera desafección. El independentismo dice que se quiere ir de España, lo que es lo mismo que decir que no se reconoce como parte de España. España dice que los catalanes no se pueden ir, es decir, que están obligados a ser españoles, pero considera fuera de lugar cualquier proposición destinada a ganar la voluntad de los catalanes. Y cuando dice que a Cataluña le irá mal fuera de España, quiere decir en realidad que España ya se cuidará de que a Cataluña le vaya mal. El boicot comercial y alguna otra tontería (Endesa antes alemana que catalana) redondean la respuesta española. En definitiva, la unidad de España se concibe como una imposición, lo que aproxima la relación a una situación colonial. Cataluña es propiedad de España, no importa la voluntad de sus naturales.
La situación es decepcionante.
Sr Castle:
Es cierto que siempre ha habido gente en Cataluña que no se siente española. Pero esa gente siempre ha sido un porcentaje muy pequeño hasta hace muy pocos años. La situación actual se debe a la deriva de los dirigentes de Cataluña, que han concentrado sus esfuerzos en convencer a una parte importante de la población (básicamente a sus votantes) de que la independencia “es buena” y es lo que quiere el pueblo catalán “por mandato democrático”, a pesar de que todo es una gran mentira.
Preguntar por el gasto en cualquier lugar de España no es un acto de desconfianza ni de sentimiento de no pertenencia como Ud. dice. Es simplemente algo que debe hacerse para tener controladas las cuentas y evitar que la mala gestión de unos arruine al resto. Si la intervención y el control del gasto fuese así siempre mucho mejor nos iría. Y por supuesto que en Madrid se pregunta por lo que se ha gastado en Zamora (pregúntele al delegado del ministerio que sea en la provincia y verá que es así). Y si no se preguntase, muy mal iríamos. Es lo que tiene gestionar fondos públicos. Se gastan y luego se da cuenta de ello. Y si no se da cuenta o no se pide rendición de cuentas mal vamos.
El cálculo del supuesto déficit fiscal no solamente es complejo, sino que incluso en algunos años a mí me ha dado superávit para Cataluña. Si uno coge los datos de recaudación en Cataluña de los impuestos estatales y los porcentajes de la Ley 22/2009 puede obtener lo que supuestamente Cataluña aporta al Estado. Si a ello le resta las transferencias que Cataluña (no sólo Generalitat, sino diputaciones, ayuntamientos y otros organismos públicos catalanes) recibe del Estado y calcula el gasto que el Estado hace para prestar servicios públicos en Cataluña puede obtener una cifra aproximada de déficit o superávit fiscal. Y digo aproximada porque los impuestos supuestamente catalanes tiene una buena parte formada por operaciones realizadas fuera de Cataluña por personas no catalanas, dado que el criterio para decir lo que aporta cada CCAA es el domicilio fiscal de la persona que paga el impuesto, independientemente de si quien le compra, es decir, quien genera la riqueza, es catalán o no. Por ello es mucho más correcto hablar de solidaridad persona a persona que territorio a territorio (pero calcular lo primero es aún más complejo, si cabe, que lo segundo). Y ésa es la gran mentira que mueve a muchos ciudadanos de Cataluña que en esencia no quieren la independencia.
Y por supuesto que la respuesta del gobierno de España debería tener respuestas más convincentes que las que da a este problema (básicamente lo que hace es enrocarse, igual que el actual gobierno de Cataluña), pero ambos gobiernos están sujetos a la CE, y admitir un referéndum sólo en Cataluña tiene mal encaje constitucional, máxime teniendo en cuenta que la gente en Cataluña que realmente quiere la independencia es mucha menos que, por ejemplo, los dos tercios que exige el Estatut (sí, ése que tanto defienden en lo que les interesa) para su reforma.
Reciba un cordial saludo.
Permítame felicitarle por su clarividente comentario. Qué difícil es encontrar aquí comentarios así: claros como el agua y con perspectiva, y no simplemete partididtas y desde una trinchera.
Gracias.
Mi comentario de las 9:07 iba dirigido a maurice castle, obviamente.
Comentarios como el de GM que cito aquí:
“La situación actual se debe a la deriva de los dirigentes de Cataluña, que han concentrado sus esfuerzos en convencer a una parte importante de la población (básicamente a sus votantes) de que la independencia “es buena””
son muestra de todo lo contrario: ver la paja en ojo ajeno y no ver la viga en el propio.
Sr GP:
Y cuando digo que el gobierno de España no da la respuesta que debería dar y que es necesario revisar la financiación autonómica y el control de la misma, lo que implica también una crítica al gobierno de España, ¿también veo paja en ojo ajeno y no veo viga en el propio? Lea bien lo que digo antes de criticar sin fundamento. Ya estaba claro que sus elogios no iban para mí.
Un saludo
Yo no creo que pueda decirse con toda propiedad que el problema es económico. Al menos, no lo es su raíz. Otra cosa es que el argumento económico haya sido traído por los nacionalistas al debate con fines tácticos, esto es, para sumar a la causa a quienes no se sienten nacionalistas catalanes. El problema es más profundo y la realidad es más triste.
Buena parte de los españoles y buena parte de los catalanes no se sienten compatriotas. No obsta a ello que otra buena parte sí se sientan partícipes de una misma nación. Los que se sienten mutuamente extranjeros son muchos y ello explica la dinámica que toma el conflicto cada vez que se activa. Las raíces son históricas. Recuérdese a Quevedo. Recuérdese la canción que Hemingway pone en boca de un gitano (si no me equivoco, cito de memoria) en “Por quién doblan las campanas”. En definitiva, es el sentimiento y no el dinero el origen del problema.
Es cierto que si las condiciones económicas mejoraran, cierta parte del sector hoy independentista podría darse de baja y dejar a este bando en minoría. Pero esto no desmiente lo que he dicho antes: el origen no es económico.
Aún cabría decir más: en lo económico la razón de Cataluña es discutible porque el déficit fiscal, si las cuentas se hacen en serio, no llega a ser escandaloso, aunque sea significativo. Y si se atiende al superávit comercial, el desequilibrio es perfectamente comprensible. A mayor abundamiento, téngase en cuenta que el mismo Pujol rechazó en su día el concierto, probablemente porque no quería dar la cara como recaudador de impuestos, sino sólo gastar dinero (lo que es su especialidad, como manirroto inveterado y desastroso administrador); y también que los diversos sistemas de financiación de las CCAA han sido siempre auspiciados por los políticos catalanes y presentados como un triunfo (la última vez, siguiendo la inciativa del Conseller Castells, especialista en haciendas territoriales). Cuando la gente se siente parte de lo mismo no pregunta cuánto cuesta la factura. Nadie en Barcelona cuestiona el coste de los servicios en Lleida. Nadie en Madrid cuestiona el coste de los servicios en Zamora.
El problema es distinto, psicológico, sentimental o como se quiera llamar. Hay aversión mutua, es difícil saber cuánta, pero parece que es suficiente para cuestionar la existencia del plebiscito diario con el que Renan definió la nación.
De esa manera se explican los malos modos y las continuas ofensas que no tendrían lugar si no existiera desafección. El independentismo dice que se quiere ir de España, lo que es lo mismo que decir que no se reconoce como parte de España. España dice que los catalanes no se pueden ir, es decir, que están obligados a ser españoles, pero considera fuera de lugar cualquier proposición destinada a ganar la voluntad de los catalanes. Y cuando dice que a Cataluña le irá mal fuera de España, quiere decir en realidad que España ya se cuidará de que a Cataluña le vaya mal. El boicot comercial y alguna otra tontería (Endesa antes alemana que catalana) redondean la respuesta española. En definitiva, la unidad de España se concibe como una imposición, lo que aproxima la relación a una situación colonial. Cataluña es propiedad de España, no importa la voluntad de sus naturales.
La situación es decepcionante.
http://www.elconfidencial.com/economia/2012-09-17/los-privilegios-del-concierto-vasco-a-cataluna-costarian-16-000-millones-al-resto-de-ccaa_245305/
http://www.elconfidencial.com/economia/2012-09-17/los-privilegios-del-concierto-vasco-a-cataluna-costarian-16-000-millones-al-resto-de-ccaa_245305/
Yo no me siento Español. Pero a ustedes no les entra en la cabeza. Llevamos 302 años sufriendo agresiones desde Madrid a nuestra identidad. De todo tipo, economicas, linguísticas, militares, insultos, discriminaciones etc. Pero ustedes parecen no comprender nada de nada. Maurice Castle es el que se aproxima mejor a la problemática. España nos da trato de colonia que no puede decidir por si misma su futuro y lo peor es que moralmente España está desacreditada desde el momento que lo único que ofrece es un presidente del TC inmoral y militante del PP.
El problema con usted, amigo mío, es que cree que no sentirse español le hace automáticamente diferente a los españoles, cuando una de las cosas que ha demostrado estos 40 años de democracia representativa en España es que los catalanes son, para su desgracia, la misma (vergonzosa) cosa. Y a las pruebas me remito.
Aun así, y como un parlamento reconocido y elegido democráticamente lo ha pedido, creo que los representantes de toda España deberían sentarse, buscar y encontrar una salida que incluya la voluntad de los catalanes a elegir su futuro, tal y como se ha hecho en otros países civilizados.
Sr GP:
Se equivoca profundamente. He vivido muchos años en Cataluña y algunos de mis mejores amigos son catalanes que no se sienten españoles. Yo, a pesar de que creo que España tiene que cambiar muchas cosas, sí me siento español.
El problema del Sr. Oriol es que habla con un odio y una falta de respeto hacia España que en mi opinión son admisibles. Y no sólo eso. Sus argumentos son falaces y no hacen más que echar gasolina en el fuego, y no creo que eso sea lo que Cataluña necesite. Gente como él, que por suerte no son muchos, están demasiado acostumbrados a ir por Cataluña diciendo esas burradas sin que nadie les ponga en su sitio. Y algunos estamos cansados, porque eso genera más conflicto social, que es lo que quieren.
¿Se siente solamente catalán? Me parece fantástico. Pero eso no le exime de hablar con respeto del resto que no se siente como Ud.
Yo no me siento vergonzoso por ser español, como dice Ud. Creo que más bien debería sentir Ud. vergüenza por hablar así de los españoles y de los catalanes. Tenga Ud. más respeto y mire la viga que tiene en su propio ojo en lugar de mirar la paja en ojo ajeno.
Un saludo.
Yo no me siento español y respeto a los que se sienten españoles, pero lo que no respeto es al gobierno central que nos trata como a una colonia, no se de donde saca usted que odio a los españoles, al contrario, lo que no soporto es que hagan pasar a España por una democracia perfecta cuando tiene mas disfunciones que un minusválido con Parkinson, las estamos viendo, por ejemplo, en una democracia madura no seria ya presidente Rajoy ni ministro de interior Fdez. Diaz, pero en una democracia “alla turca” ahí los tiene, vivitos y coleando
Obviamente, donde digo “admisibles” quería decir “inadmisibles”.
Sr Castle:
Es cierto que siempre ha habido gente en Cataluña que no se siente española. Pero esa gente siempre ha sido un porcentaje muy pequeño hasta hace muy pocos años. La situación actual se debe a la deriva de los dirigentes de Cataluña, que han concentrado sus esfuerzos en convencer a una parte importante de la población (básicamente a sus votantes) de que la independencia “es buena” y es lo que quiere el pueblo catalán “por mandato democrático”, a pesar de que todo es una gran mentira.
Preguntar por el gasto en cualquier lugar de España no es un acto de desconfianza ni de sentimiento de no pertenencia como Ud. dice. Es simplemente algo que debe hacerse para tener controladas las cuentas y evitar que la mala gestión de unos arruine al resto. Si la intervención y el control del gasto fuese así siempre mucho mejor nos iría. Y por supuesto que en Madrid se pregunta por lo que se ha gastado en Zamora (pregúntele al delegado del ministerio que sea en la provincia y verá que es así). Y si no se preguntase, muy mal iríamos. Es lo que tiene gestionar fondos públicos. Se gastan y luego se da cuenta de ello. Y si no se da cuenta o no se pide rendición de cuentas mal vamos.
El cálculo del supuesto déficit fiscal no solamente es complejo, sino que incluso en algunos años a mí me ha dado superávit para Cataluña. Si uno coge los datos de recaudación en Cataluña de los impuestos estatales y los porcentajes de la Ley 22/2009 puede obtener lo que supuestamente Cataluña aporta al Estado. Si a ello le resta las transferencias que Cataluña (no sólo Generalitat, sino diputaciones, ayuntamientos y otros organismos públicos catalanes) recibe del Estado y calcula el gasto que el Estado hace para prestar servicios públicos en Cataluña puede obtener una cifra aproximada de déficit o superávit fiscal. Y digo aproximada porque los impuestos supuestamente catalanes tiene una buena parte formada por operaciones realizadas fuera de Cataluña por personas no catalanas, dado que el criterio para decir lo que aporta cada CCAA es el domicilio fiscal de la persona que paga el impuesto, independientemente de si quien le compra, es decir, quien genera la riqueza, es catalán o no. Por ello es mucho más correcto hablar de solidaridad persona a persona que territorio a territorio (pero calcular lo primero es aún más complejo, si cabe, que lo segundo). Y ésa es la gran mentira que mueve a muchos ciudadanos de Cataluña que en esencia no quieren la independencia.
Y por supuesto que la respuesta del gobierno de España debería tener respuestas más convincentes que las que da a este problema (básicamente lo que hace es enrocarse, igual que el actual gobierno de Cataluña), pero ambos gobiernos están sujetos a la CE, y admitir un referéndum sólo en Cataluña tiene mal encaje constitucional, máxime teniendo en cuenta que la gente en Cataluña que realmente quiere la independencia es mucha menos que, por ejemplo, los dos tercios que exige el Estatut (sí, ése que tanto defienden en lo que les interesa) para su reforma.
Reciba un cordial saludo.
Permítame felicitarle por su clarividente comentario. Qué difícil es encontrar aquí comentarios así: claros como el agua y con perspectiva, y no simplemete partididtas y desde una trinchera.
Gracias.
Yo no me siento Español. Pero a ustedes no les entra en la cabeza. Llevamos 302 años sufriendo agresiones desde Madrid a nuestra identidad. De todo tipo, economicas, linguísticas, militares, insultos, discriminaciones etc. Pero ustedes parecen no comprender nada de nada. Maurice Castle es el que se aproxima mejor a la problemática. España nos da trato de colonia que no puede decidir por si misma su futuro y lo peor es que moralmente España está desacreditada desde el momento que lo único que ofrece es un presidente del TC inmoral y militante del PP.
Oriol, ya nos hemos enterado de sus sentimientos personales, que, aunque le pueda sorprender, me interesan muy poco, es muy cansino ese permanente tono de queja lastimera,de “qué mal me tratan”, de “llevamos 300 años discriminados” etc etc. Lo que es simplemente falso como sabe cualquier persona que conozca mínimamente la historia y tenga un poco de sentido del ridículo. Aparte de que si yo perteneciera a un nación que en 300 años no ha sido capaz de decidir su destino, me cuidaría bastante de proclamarlo en cada comentario.
Por si os sirve , os dejo el siguiente texto “ En marzo del 2.008, Mas denunciaba que “al dejar CIU el gobierno, había en la Generalitat ,129.510 personas contratadas, sin contar las empresas públicas, ahora la cifra se ha elevado hasta las 178.948…y entre ellas hay 5.000 personas más que trabajan en los servicios centrales de las consellerías colocadas por el tripartito.
De Sala i Martin, en su conocido artículo sobre “ El rescate de Catalunya”, recortamos el siguiente texto” Todos sabemos la lista de malgasto : construcción de aeropuertos y otras infraestructuras absurdas, despilfarro masivo en un Forum de las Culturas lamentable, aumento del gasto sanitario como si la bonanza tuviera que durar toda la vida, cartillas para todo el mundo, contratación de amigos, parientes y afiliados (“la menjadora”), encargos de estudios de consultoría, campañas de publicidad con fines electorales, estaciones de metro decoradas por los mejores y más caros arquitectos y diseñadores del mundo y hasta algún conseller sostenible y solidario diseñando su propio edificio de oficinas al estilo Feng Shui, cargando unos 42 millones de euros al contribuyente . Todo esto, en lugar de invertir en la competitividad del país y preparar a estudiantes, trabajadores y empresarios a encontrar alternativas si algún día llegaba la crisis. Resumiendo: una vergonzosa demostración del escaso respeto que el Govern de la Generalitat tenía por el dinero del contribuyente”
Antoni Castells desvió el origen del déficit al modelo de financiación pactado en 2001 por Jordi Pujol y Aznar , Mas respondió que fue un modelo que dio buenos frutos hasta 2007 y que la situación deficitaria se debía al aumento desmesurado de los gastos de la actual Administración.
Como se pudo comprobar con la aprobación del nuevo sistema de financiación por el Consejo de Política Fiscal y Financiera, el origen del problema estaba en la mala gestión pública.
El 15 de julio de 2009, día de su aprobación, “La Vanguardia” recogía un artículo de Nuria Bosch “ Una buena financiación” que coincidía con el comentario de conseller de Economía Castells “el acuerdo permite desarrollar el Estatut en toda su potencialidad y .. los ingresos de la Generalitat procederán casi en exclusiva , en un 96 por ciento, de los impuestos que pagan los catalanes..con el nuevo modelo Catalunya avanza hacia un modelo federal . La Generalitat destacaba que “por primera vez los recursos per cápita de Catalunya se situarán por encima de la media de las autonomías”
Cuando, en el 2.010 se produce el relevo y accede Artur Mas a la presidencia, le dejan una herencia catastrófica en endeudamiento, déficit público y paro. En cuanto al gasto por habitante, en el 2009, llegó a su máximo, 3.209 euros y encima, mucho por pagar. No sólo quedaron sin liquidar ingentes cantidades de facturas pendientes, además en un informe de la Sindicatura de Comtes de 20 de marzo de 2013, se desvelaba que el Govern de Montilla dejó en 2010 por obras, una deuda de 79.502 millones de euros, en 4 años el importe se había triplicado ( 25.543 en 2006)
Los gastos de la Generalitat, en 8 años se duplicaron, pasaron de 16.081.39 millones de euros en 2003 a 32.518,73 en el .2010, y su deuda pasó de 10.918 en 2003 a 32.974 millones en 2010 cuando los efectos de la crisis estaban golpeando a la sociedad más dramáticamente. Después de esto ¿ no hay temor fundado de que el dinero que se exige se dedique, preferentemente, a la ampliación de la red clientear ( burocrática, cultural , social e informativa( hasta de redes sociales) y con ello a llenar metros cuadrados de insatisfacción autonómica, en lugar de revertir a la ciudadanía? . Creo que, por la gran cantidad de problemas y sobrecostes que está generando , tal vez sea el momento de ajustar el régimen autonómico al nivel de funciones que desempeñarán nuestras autonomías cuando concluya el proceso de unificación de la U.E
Mi comentario de las 9:07 iba dirigido a maurice castle, obviamente.
Comentarios como el de GM que cito aquí:
“La situación actual se debe a la deriva de los dirigentes de Cataluña, que han concentrado sus esfuerzos en convencer a una parte importante de la población (básicamente a sus votantes) de que la independencia “es buena””
son muestra de todo lo contrario: ver la paja en ojo ajeno y no ver la viga en el propio.
El problema con usted, amigo mío, es que cree que no sentirse español le hace automáticamente diferente a los españoles, cuando una de las cosas que ha demostrado estos 40 años de democracia representativa en España es que los catalanes son, para su desgracia, la misma (vergonzosa) cosa. Y a las pruebas me remito.
Aun así, y como un parlamento reconocido y elegido democráticamente lo ha pedido, creo que los representantes de toda España deberían sentarse, buscar y encontrar una salida que incluya la voluntad de los catalanes a elegir su futuro, tal y como se ha hecho en otros países civilizados.
Quisiera aclararle a GM que la deriva independentista de muchos catalanes se debe, en gran parte, a la cerrazón del presidente del gobierno Mariano Rajoy que no ha sabido, o no a ha querido, o no ha podido, atender unas reclamaciones que, muchas de ellas, eran perfectamente atendibles. No puede atribuirse la responsabilidad, sólo, al gobierno de la Generalitat
“El estatut lo tumbó un TC ilegal” Eso es el mantra habitual del bando secesionista. ¿Puede demostrar que los artículos corregidos SÍ eran constitucionales? No puede concluir que el TC prevaricó a partir de meros indicios circunstanciales. ¿Tiene pruebas materiales? Además, seguro que a usted le importa un pimiento si el Estatut es constitucional. Lo del TC es un pretexto para quejarse.
Sr GP:
Y cuando digo que el gobierno de España no da la respuesta que debería dar y que es necesario revisar la financiación autonómica y el control de la misma, lo que implica también una crítica al gobierno de España, ¿también veo paja en ojo ajeno y no veo viga en el propio? Lea bien lo que digo antes de criticar sin fundamento. Ya estaba claro que sus elogios no iban para mí.
Un saludo
Sr GP:
Se equivoca profundamente. He vivido muchos años en Cataluña y algunos de mis mejores amigos son catalanes que no se sienten españoles. Yo, a pesar de que creo que España tiene que cambiar muchas cosas, sí me siento español.
El problema del Sr. Oriol es que habla con un odio y una falta de respeto hacia España que en mi opinión son admisibles. Y no sólo eso. Sus argumentos son falaces y no hacen más que echar gasolina en el fuego, y no creo que eso sea lo que Cataluña necesite. Gente como él, que por suerte no son muchos, están demasiado acostumbrados a ir por Cataluña diciendo esas burradas sin que nadie les ponga en su sitio. Y algunos estamos cansados, porque eso genera más conflicto social, que es lo que quieren.
¿Se siente solamente catalán? Me parece fantástico. Pero eso no le exime de hablar con respeto del resto que no se siente como Ud.
Yo no me siento vergonzoso por ser español, como dice Ud. Creo que más bien debería sentir Ud. vergüenza por hablar así de los españoles y de los catalanes. Tenga Ud. más respeto y mire la viga que tiene en su propio ojo en lugar de mirar la paja en ojo ajeno.
Un saludo.
Sr Trias:
Totalmente de acuerdo. Ya digo en algún comentario que la respuesta del Gobierno de España (que básicamente consiste en no hacer nada) no es en mi opinión la adecuada. Lamento no haber sido lo suficientemente claro. Parece que en este asunto sólo se pueda opinar blanco o negro, y no es mi caso.
No obstante, estará de acuerdo conmigo en que el hecho de que el Parlament de Cataluña considere que el treinta y pico por ciento de votos del total del censo que han obtenido JxS y CUP es un mandato democrático que les legitima a hacer lo que están haciendo no es la mejor manera de hacerse escuchar precisamente.
Reciba un cordial saludo.
Yo no me siento español y respeto a los que se sienten españoles, pero lo que no respeto es al gobierno central que nos trata como a una colonia, no se de donde saca usted que odio a los españoles, al contrario, lo que no soporto es que hagan pasar a España por una democracia perfecta cuando tiene mas disfunciones que un minusválido con Parkinson, las estamos viendo, por ejemplo, en una democracia madura no seria ya presidente Rajoy ni ministro de interior Fdez. Diaz, pero en una democracia “alla turca” ahí los tiene, vivitos y coleando
Obviamente, donde digo “admisibles” quería decir “inadmisibles”.
Oriol, ya nos hemos enterado de sus sentimientos personales, que, aunque le pueda sorprender, me interesan muy poco, es muy cansino ese permanente tono de queja lastimera,de “qué mal me tratan”, de “llevamos 300 años discriminados” etc etc. Lo que es simplemente falso como sabe cualquier persona que conozca mínimamente la historia y tenga un poco de sentido del ridículo. Aparte de que si yo perteneciera a un nación que en 300 años no ha sido capaz de decidir su destino, me cuidaría bastante de proclamarlo en cada comentario.
Por si os sirve , os dejo el siguiente texto “ En marzo del 2.008, Mas denunciaba que “al dejar CIU el gobierno, había en la Generalitat ,129.510 personas contratadas, sin contar las empresas públicas, ahora la cifra se ha elevado hasta las 178.948…y entre ellas hay 5.000 personas más que trabajan en los servicios centrales de las consellerías colocadas por el tripartito.
De Sala i Martin, en su conocido artículo sobre “ El rescate de Catalunya”, recortamos el siguiente texto” Todos sabemos la lista de malgasto : construcción de aeropuertos y otras infraestructuras absurdas, despilfarro masivo en un Forum de las Culturas lamentable, aumento del gasto sanitario como si la bonanza tuviera que durar toda la vida, cartillas para todo el mundo, contratación de amigos, parientes y afiliados (“la menjadora”), encargos de estudios de consultoría, campañas de publicidad con fines electorales, estaciones de metro decoradas por los mejores y más caros arquitectos y diseñadores del mundo y hasta algún conseller sostenible y solidario diseñando su propio edificio de oficinas al estilo Feng Shui, cargando unos 42 millones de euros al contribuyente . Todo esto, en lugar de invertir en la competitividad del país y preparar a estudiantes, trabajadores y empresarios a encontrar alternativas si algún día llegaba la crisis. Resumiendo: una vergonzosa demostración del escaso respeto que el Govern de la Generalitat tenía por el dinero del contribuyente”
Antoni Castells desvió el origen del déficit al modelo de financiación pactado en 2001 por Jordi Pujol y Aznar , Mas respondió que fue un modelo que dio buenos frutos hasta 2007 y que la situación deficitaria se debía al aumento desmesurado de los gastos de la actual Administración.
Como se pudo comprobar con la aprobación del nuevo sistema de financiación por el Consejo de Política Fiscal y Financiera, el origen del problema estaba en la mala gestión pública.
El 15 de julio de 2009, día de su aprobación, “La Vanguardia” recogía un artículo de Nuria Bosch “ Una buena financiación” que coincidía con el comentario de conseller de Economía Castells “el acuerdo permite desarrollar el Estatut en toda su potencialidad y .. los ingresos de la Generalitat procederán casi en exclusiva , en un 96 por ciento, de los impuestos que pagan los catalanes..con el nuevo modelo Catalunya avanza hacia un modelo federal . La Generalitat destacaba que “por primera vez los recursos per cápita de Catalunya se situarán por encima de la media de las autonomías”
Cuando, en el 2.010 se produce el relevo y accede Artur Mas a la presidencia, le dejan una herencia catastrófica en endeudamiento, déficit público y paro. En cuanto al gasto por habitante, en el 2009, llegó a su máximo, 3.209 euros y encima, mucho por pagar. No sólo quedaron sin liquidar ingentes cantidades de facturas pendientes, además en un informe de la Sindicatura de Comtes de 20 de marzo de 2013, se desvelaba que el Govern de Montilla dejó en 2010 por obras, una deuda de 79.502 millones de euros, en 4 años el importe se había triplicado ( 25.543 en 2006)
Los gastos de la Generalitat, en 8 años se duplicaron, pasaron de 16.081.39 millones de euros en 2003 a 32.518,73 en el .2010, y su deuda pasó de 10.918 en 2003 a 32.974 millones en 2010 cuando los efectos de la crisis estaban golpeando a la sociedad más dramáticamente. Después de esto ¿ no hay temor fundado de que el dinero que se exige se dedique, preferentemente, a la ampliación de la red clientear ( burocrática, cultural , social e informativa( hasta de redes sociales) y con ello a llenar metros cuadrados de insatisfacción autonómica, en lugar de revertir a la ciudadanía? . Creo que, por la gran cantidad de problemas y sobrecostes que está generando , tal vez sea el momento de ajustar el régimen autonómico al nivel de funciones que desempeñarán nuestras autonomías cuando concluya el proceso de unificación de la U.E
Quisiera aclararle a GM que la deriva independentista de muchos catalanes se debe, en gran parte, a la cerrazón del presidente del gobierno Mariano Rajoy que no ha sabido, o no a ha querido, o no ha podido, atender unas reclamaciones que, muchas de ellas, eran perfectamente atendibles. No puede atribuirse la responsabilidad, sólo, al gobierno de la Generalitat
Sr Trias:
Totalmente de acuerdo. Ya digo en algún comentario que la respuesta del Gobierno de España (que básicamente consiste en no hacer nada) no es en mi opinión la adecuada. Lamento no haber sido lo suficientemente claro. Parece que en este asunto sólo se pueda opinar blanco o negro, y no es mi caso.
No obstante, estará de acuerdo conmigo en que el hecho de que el Parlament de Cataluña considere que el treinta y pico por ciento de votos del total del censo que han obtenido JxS y CUP es un mandato democrático que les legitima a hacer lo que están haciendo no es la mejor manera de hacerse escuchar precisamente.
Reciba un cordial saludo.
En interés de todos, sería útil conocer con la mayor concreción posible cuáles son esas reclamaciones que, a su juicio, eran perfectamente atendibles y cuya resolución correspondía exclusivamente al Presidente del Gobierno de la Nación.
Así, al menos, podremos enriquecer el debate y buscar alguna motivación a tanta “cerrazón”.
Saludos
Yo creo que la “deriva independentista” si la quieren llamar así tiene varios factores, el principal es que Zapatero no cumplió con su palabra de apoyar el Estatut que saliese del Parlamento Catalan y la posterior senténcia política del TC. De resultas de este hecho hasta la misma CIU tuvo que cambiar su orientación porque sinó se quedaba sin votantes, o sea, no intenten que CIU o su nueva marca PDC moderen posiciones porqué no soportaria su desgaste en pérdida de votos. Así le ha ido al PSC despues de esto, básicamente fuga de su sector Catalanista a ERC, también fuga del voto útil a CIU, que no votaba al PP para contener a los Socialistas en Catalunya. Fuga del Voto españolista del PSOE/PSC a Ciutadans, fuga del Sector mas nacionalista de UDC a PDC y liquidación electoral del partido de Duran Lleida y jubilación de este, fuga del voto de una parte del PP a C´s i también fuga de una parte del voto de IU/ICV a Podemos y a ERC. Los sociólogos disfrutarian con este panorama. Incluso creo que ha habido una fuga de gente del PP a la antigua CIU, muy poca, pero real. Se han dado cuenta de muchas cosas
Esto no hay quien lo entienda:
Un ex-diputado del PP dice que la culpa es del Sr. Rajoy.
Nuestro ilustre contertulio independentista dice que mayormente la culpa es del Sr. Zapatero por no hacer honor a su palabra y del TC por emitir una sentencia que, como no le gusta, dice que es inmoral. Pero también de algunos partidos que, como no querían perder votos, cambiaron su orientación (vamos, que en lugar de buscar el bien común lo que querían era el bien propio).
Aunque, a decir verdad, todo se va viendo más claro.
Sr Oriol:
En cuanto a su comentario anterior, si respeta a los españoles y lo que no le gusta es el Gobierno de Rajoy como Ud. dice, revise sus comentarios en este post y en otros y verá como quizás debió ser algo más comedido y respetuoso. En muchos de ellos nos mete a todos en el mismo saco, y eso no me parece bien. Si quiere le doy un dato: yo no voté ni votaré a Rajoy, pero me siento español y Ud. habló de España como país africano y putrefacto, entre otras muchas cosas. De ahí saco que Ud. habla con odio. Estoy de acuerdo con Ud. en que el Gobierno de España no es el ideal (es sólo mi opinión), pero tampoco lo es el de Cataluña. Y no creo que Pujol, Mas, Puigdemont y demás puedan considerarse mucho mejores ni mucho más demócratas que Rajoy.
En cuanto a este último comentario suyo, creo que ZP, a quien tampoco voté ni votaría si se volviera a presentar, cometió una torpeza cuando dijo aquello porque sabía que el Estatut que podía salir del Parlament tenía artículos que chirriaban con la Constitución, a la que él está sometido (el Parlament también, por cierto). Tenía mucha gente en el PSC que le tenía al corriente y a pesar de eso se tiró a la piscina sin ver si había agua o no, simplemente (supongo) por querer quedar bien con todo el mundo. Pero bueno, que eso sea motivo para que se líe la que se está liando me parece que es sobreactuar, por decirlo suavemente.
En cuanto a lo que dice de que CiU cambió de orientación para no quedarse sin votantes, pues parece que tampoco le vino muy bien el cambio…. Sr. Oriol, los motivos del cambio de orientación de CiU son otros muy distintos, y si conoce gente en el partido se dará cuenta. Y los motivos de que haya transfugismo suelen deberse más a asuntos personales y prácticos que ideológicos o “de haberse dado cuenta de cosas” como Ud. dice.
Un saludo.
ZP cometió un error de libro pactando una reforma del Estatut teniendo como socio a ERC. Pues estos aprovecharon la ocasión para colar en el proyecto artículos anticonstitucionales. Me parece de traca sentirse luego traicionado porque el TC tuvo que corregir todos estos despropósitos. No quedaba otra. A partir de ahí vino la campaña de desprestigio por parte del bando secesionista al TC, mediante meros pretextos victimistas. Y me parece de risa alegar que otros Estatutos contienen también artículos anticonstitucionales. ¿Es acaso eso un pretexto legítimo para poder tener un Estatut con artículos inconstitucionales?
Señor Trías.
Usted afirma que la financiación de Cataluña ha dependido de las alianzas políticas. Que en los periodos en que había mayoría absoluta en las Cortes y no había necesidad de apoyo de partidos nacionalistas “les atornillan con el dinero”.
¿Tiene cifras que respalden esa afirmación o es sólo su impresión?
Porque la mía es justo la contraria. Que cada vez que el gobierno necesitaba del apoyo en el Congreso de partidos nacionalistas (la última legislatura de González, la primera de Aznar y las de ZP), sus respectivas comunidades autónomas gozaron de sobrefinanciación suponiendo un claro agravio al resto del país. Reconozco que no tengo cifras que respalden mis impresiones. Pero entran en contradicción con su teoría.
También creo que no sólo se debe rechazar el concierto catalán, sino además se debe intentar suprimir el concierto vasco a la primera oportunidad. Son una brecha a la solidaridad interterritorial. Eso por definición.
Pero además en la práctica, el concierto vasco está calculado según criterios políticos, que no contables. En consecuencia el País Vasco contribuye al Estado por los servicios que no administra en menor cuantía de lo que le correspondería según su peso económico. Vamos, que el flujo económico va en dirección contraria.
Eso es precisamente lo que también ambiciona el CDC: no sólo no tener que contribuir solidariamente al resto de la nación sino además pagar menos de lo que corresponde. De forma que pueda ejercer una suerte de dumping fiscal al resto del país. Inaceptable.
Y más inaceptable todavía si tal exigencia viene acompañada de un chantaje.
No entiendo, GM, cómo alguien puede sentirse, racionalmente hablando, orgulloso de un país que desde que supuestamente se gobierna a sí mismo (mediante elecciones libres) ha terminado en quiebra, sumido en la corrupción desde la jefatura del estado hacia abajo, eterno campeón del desempleo y eligiendo una y otra vez mayoritariamente como gobernantes a los responsables de todo ello . ¿Qué tiene que ocurrir para sentir vergüenza? ¿un genocidio?
Sr GP:
Afortunadamente, España es mucho más que las cosas negativas que Ud. menciona. Se puede estar orgulloso de un país y a la vez estar en desacuerdo con algunas cosas que pasan en el mismo y querer que estas cosas cambien. Sentirse de un país determinado no implica estar con su gobierno. Si todos tuviéramos su actitud y nos limitáramos a decir que todo es una vergüenza poco cambiarían las cosas.
Todos los países tienen sus miserias. Incluso los que se consideran como un modelo a seguir. Viva Ud. en Suiza o en algún país escandinavo y entenderá lo que le digo.
Es una pena que en los debates en general y sobre estos temas en particular todo se polarice y se formen bandos en los dos extremos, cuando somos muchos los que no nos consideramos ni de uno ni de otro. En los últimos siglos estas cosas se han hecho y los resultados no han sido buenos precisamente, pero parece que no aprendemos. Creo que mejor nos iría si pudiéramos hablar de las cosas con más moderación (mencionar la palabra genocidio no me parece muy moderado) y con argumentos más contrastados.
Un saludo
Una pregunta que siempre me ha intrigado, ¿ podría algún nacionalista y/o separatista indicarme con precisión, a qué parte de un territorio moderno o a qué número de personas les corresponde el derecho de autodeterminación?
¿Autonomía, Comarca, Ciudad, Urbanización, Valle, barrio, manzana, comunidad de propietarios?
¿Cabe la autodeterminación dentro de otra autodeterminación?
Es posible que con la aclaración de estos puntos, podamos llegar a entender algo más estas cuestiones.
Gracias y saludos.
” a qué parte de un territorio moderno o a qué número de personas les corresponde el derecho de autodeterminación?”
El parlamento reconocido de una autonomía reconocida ha pedido la autodeterminación: la parte a considerar es la autonomía y sus ciudadanos.
“¿Cabe la autodeterminación dentro de otra autodeterminación?”
Si un parlamento reconocido dentro de ese territorio lo pide, sí.
Sr GP:
El Parlamento no, una parte de ese Parlamento, con la opinión claramente en contra de una parte importante. No tergiverse los hechos como hacen algunos por ahí, por favor. Si Ud. cree que con esos mimbres se puede hacer un referéndum es libre de hacerlo. Yo, como también soy libre, pienso que no, máxime si para modificar ese Estatuto tan sagrado para los propios independentistas se exige mayoría de dos tercios. Es decir, para asumir una nueva competencia de poco calado y modificar el Estatuto al efecto necesitamos una mayoría de dos tercios, pero para un asunto del calado que tendría la independencia con la mitad más uno vale, ¿no?. Muy coherente todo…
Y estaría por ver qué entendemos por ciudadanos. Los que piensan como Ud. lo ven todo muy claro, pero espera que comprenda que yo y alguno más no lo vemos tan claro y nos hacemos preguntas. ¿Dejamos votar a un extranjero que se empadronó hace dos días, que está de paso en Cataluña y que no habla ni quiere hablar español, ni catalán? ¿Privamos del voto a alguien que ha vivido toda su vida en Cataluña, tiene ahí casi todo su patrimonio e intereses y que hace dos semanas se fue a vivir a otro sitio? ¿Nos saltamos la Constitución y dejamos que una parte del pueblo español decida por algo que afecta a toda España?
Que en algunos sitios del mundo se haya hecho no quiere decir que en esos sitios sean más democráticos. Muchos ingleses con los que he hablado sobre el tema (sobre todo los del norte, que ven a los escoceses como hermanos) sienten que se les ha privado de un voto al que tenían derecho en el referéndum escocés. ¿Es eso democrático?
El derecho de autodeterminación no le corresponde a ninguna parte del territorio pues ratifica la Constitución Española (ratificada democráticamente por todos los ciudadanos) la unidad indivisible de la nación. Para plantearse un referendum así, antes hay que reformarla.
Estoy repasando El Economista , donde colaboraba, de los años 2010/11, y me encuentro el 10-12-10 con una encuesta del CIS sobre la constitución en la que un 39,1% de españoles se manifiesta poco o nada satisfecho con ella y de los aspectos principales a cambiar, el 1º es la reforma de la Justicia y el 2º el sistema Autonómico. Y eso que, ante su falta de denuncia mediática, la sensación ciudadana de corrupción era mínima y todavía no se conocían los casos de despilfarro masivos , inversiones inútiles, gestión ruinosa de las Cajas ni abusos, que posteriormente salieron a la luz ( lo podéis comprobar para Cataluña en mi respuesta anterior).
Sin embargo, esta reivindicación ciudadana apenas ha tenido satisfacción. Las reformas que se proponen no van a la base del problema que es la revisión de los costes y el funcionamiento de las Autonomías dentro de la UE.
Si una empresa decide traspasar una parte importante de sus funciones a otra, procurará reducir y en la misma proporción, los gastos de la escindida con el objeto de mantener el equilibrio económico y garantizar la viabilidad del proceso.
De ahí que, haya sido el sector empresarial el que entendió perfectamente que los incrementos de costos de la Administración después de la unificación y la proliferación normativa no casaban con los acuerdos que se habían suscrito en esta materia.
Como han destacado los organismos internacionales que nos han analizado, el laberinto legislativo, suponía un efecto disuasorio para la inversión extranjera y un freno para la competitividad y la creación de empleo.
Yo creo que la “deriva independentista” si la quieren llamar así tiene varios factores, el principal es que Zapatero no cumplió con su palabra de apoyar el Estatut que saliese del Parlamento Catalan y la posterior senténcia política del TC. De resultas de este hecho hasta la misma CIU tuvo que cambiar su orientación porque sinó se quedaba sin votantes, o sea, no intenten que CIU o su nueva marca PDC moderen posiciones porqué no soportaria su desgaste en pérdida de votos. Así le ha ido al PSC despues de esto, básicamente fuga de su sector Catalanista a ERC, también fuga del voto útil a CIU, que no votaba al PP para contener a los Socialistas en Catalunya. Fuga del Voto españolista del PSOE/PSC a Ciutadans, fuga del Sector mas nacionalista de UDC a PDC y liquidación electoral del partido de Duran Lleida y jubilación de este, fuga del voto de una parte del PP a C´s i también fuga de una parte del voto de IU/ICV a Podemos y a ERC. Los sociólogos disfrutarian con este panorama. Incluso creo que ha habido una fuga de gente del PP a la antigua CIU, muy poca, pero real. Se han dado cuenta de muchas cosas
En interés de todos, sería útil conocer con la mayor concreción posible cuáles son esas reclamaciones que, a su juicio, eran perfectamente atendibles y cuya resolución correspondía exclusivamente al Presidente del Gobierno de la Nación.
Así, al menos, podremos enriquecer el debate y buscar alguna motivación a tanta “cerrazón”.
Saludos
Esto no hay quien lo entienda:
Un ex-diputado del PP dice que la culpa es del Sr. Rajoy.
Nuestro ilustre contertulio independentista dice que mayormente la culpa es del Sr. Zapatero por no hacer honor a su palabra y del TC por emitir una sentencia que, como no le gusta, dice que es inmoral. Pero también de algunos partidos que, como no querían perder votos, cambiaron su orientación (vamos, que en lugar de buscar el bien común lo que querían era el bien propio).
Aunque, a decir verdad, todo se va viendo más claro.
Sr Oriol:
En cuanto a su comentario anterior, si respeta a los españoles y lo que no le gusta es el Gobierno de Rajoy como Ud. dice, revise sus comentarios en este post y en otros y verá como quizás debió ser algo más comedido y respetuoso. En muchos de ellos nos mete a todos en el mismo saco, y eso no me parece bien. Si quiere le doy un dato: yo no voté ni votaré a Rajoy, pero me siento español y Ud. habló de España como país africano y putrefacto, entre otras muchas cosas. De ahí saco que Ud. habla con odio. Estoy de acuerdo con Ud. en que el Gobierno de España no es el ideal (es sólo mi opinión), pero tampoco lo es el de Cataluña. Y no creo que Pujol, Mas, Puigdemont y demás puedan considerarse mucho mejores ni mucho más demócratas que Rajoy.
En cuanto a este último comentario suyo, creo que ZP, a quien tampoco voté ni votaría si se volviera a presentar, cometió una torpeza cuando dijo aquello porque sabía que el Estatut que podía salir del Parlament tenía artículos que chirriaban con la Constitución, a la que él está sometido (el Parlament también, por cierto). Tenía mucha gente en el PSC que le tenía al corriente y a pesar de eso se tiró a la piscina sin ver si había agua o no, simplemente (supongo) por querer quedar bien con todo el mundo. Pero bueno, que eso sea motivo para que se líe la que se está liando me parece que es sobreactuar, por decirlo suavemente.
En cuanto a lo que dice de que CiU cambió de orientación para no quedarse sin votantes, pues parece que tampoco le vino muy bien el cambio…. Sr. Oriol, los motivos del cambio de orientación de CiU son otros muy distintos, y si conoce gente en el partido se dará cuenta. Y los motivos de que haya transfugismo suelen deberse más a asuntos personales y prácticos que ideológicos o “de haberse dado cuenta de cosas” como Ud. dice.
Un saludo.
ZP cometió un error de libro pactando una reforma del Estatut teniendo como socio a ERC. Pues estos aprovecharon la ocasión para colar en el proyecto artículos anticonstitucionales. Me parece de traca sentirse luego traicionado porque el TC tuvo que corregir todos estos despropósitos. No quedaba otra. A partir de ahí vino la campaña de desprestigio por parte del bando secesionista al TC, mediante meros pretextos victimistas. Y me parece de risa alegar que otros Estatutos contienen también artículos anticonstitucionales. ¿Es acaso eso un pretexto legítimo para poder tener un Estatut con artículos inconstitucionales?
Señor Trías.
Usted afirma que la financiación de Cataluña ha dependido de las alianzas políticas. Que en los periodos en que había mayoría absoluta en las Cortes y no había necesidad de apoyo de partidos nacionalistas “les atornillan con el dinero”.
¿Tiene cifras que respalden esa afirmación o es sólo su impresión?
Porque la mía es justo la contraria. Que cada vez que el gobierno necesitaba del apoyo en el Congreso de partidos nacionalistas (la última legislatura de González, la primera de Aznar y las de ZP), sus respectivas comunidades autónomas gozaron de sobrefinanciación suponiendo un claro agravio al resto del país. Reconozco que no tengo cifras que respalden mis impresiones. Pero entran en contradicción con su teoría.
También creo que no sólo se debe rechazar el concierto catalán, sino además se debe intentar suprimir el concierto vasco a la primera oportunidad. Son una brecha a la solidaridad interterritorial. Eso por definición.
Pero además en la práctica, el concierto vasco está calculado según criterios políticos, que no contables. En consecuencia el País Vasco contribuye al Estado por los servicios que no administra en menor cuantía de lo que le correspondería según su peso económico. Vamos, que el flujo económico va en dirección contraria.
Eso es precisamente lo que también ambiciona el CDC: no sólo no tener que contribuir solidariamente al resto de la nación sino además pagar menos de lo que corresponde. De forma que pueda ejercer una suerte de dumping fiscal al resto del país. Inaceptable.
Y más inaceptable todavía si tal exigencia viene acompañada de un chantaje.
No entiendo, GM, cómo alguien puede sentirse, racionalmente hablando, orgulloso de un país que desde que supuestamente se gobierna a sí mismo (mediante elecciones libres) ha terminado en quiebra, sumido en la corrupción desde la jefatura del estado hacia abajo, eterno campeón del desempleo y eligiendo una y otra vez mayoritariamente como gobernantes a los responsables de todo ello . ¿Qué tiene que ocurrir para sentir vergüenza? ¿un genocidio?
Una pregunta que siempre me ha intrigado, ¿ podría algún nacionalista y/o separatista indicarme con precisión, a qué parte de un territorio moderno o a qué número de personas les corresponde el derecho de autodeterminación?
¿Autonomía, Comarca, Ciudad, Urbanización, Valle, barrio, manzana, comunidad de propietarios?
¿Cabe la autodeterminación dentro de otra autodeterminación?
Es posible que con la aclaración de estos puntos, podamos llegar a entender algo más estas cuestiones.
Gracias y saludos.
Sr GP:
Afortunadamente, España es mucho más que las cosas negativas que Ud. menciona. Se puede estar orgulloso de un país y a la vez estar en desacuerdo con algunas cosas que pasan en el mismo y querer que estas cosas cambien. Sentirse de un país determinado no implica estar con su gobierno. Si todos tuviéramos su actitud y nos limitáramos a decir que todo es una vergüenza poco cambiarían las cosas.
Todos los países tienen sus miserias. Incluso los que se consideran como un modelo a seguir. Viva Ud. en Suiza o en algún país escandinavo y entenderá lo que le digo.
Es una pena que en los debates en general y sobre estos temas en particular todo se polarice y se formen bandos en los dos extremos, cuando somos muchos los que no nos consideramos ni de uno ni de otro. En los últimos siglos estas cosas se han hecho y los resultados no han sido buenos precisamente, pero parece que no aprendemos. Creo que mejor nos iría si pudiéramos hablar de las cosas con más moderación (mencionar la palabra genocidio no me parece muy moderado) y con argumentos más contrastados.
Un saludo
Estoy repasando El Economista , donde colaboraba, de los años 2010/11, y me encuentro el 10-12-10 con una encuesta del CIS sobre la constitución en la que un 39,1% de españoles se manifiesta poco o nada satisfecho con ella y de los aspectos principales a cambiar, el 1º es la reforma de la Justicia y el 2º el sistema Autonómico. Y eso que, ante su falta de denuncia mediática, la sensación ciudadana de corrupción era mínima y todavía no se conocían los casos de despilfarro masivos , inversiones inútiles, gestión ruinosa de las Cajas ni abusos, que posteriormente salieron a la luz ( lo podéis comprobar para Cataluña en mi respuesta anterior).
Sin embargo, esta reivindicación ciudadana apenas ha tenido satisfacción. Las reformas que se proponen no van a la base del problema que es la revisión de los costes y el funcionamiento de las Autonomías dentro de la UE.
Si una empresa decide traspasar una parte importante de sus funciones a otra, procurará reducir y en la misma proporción, los gastos de la escindida con el objeto de mantener el equilibrio económico y garantizar la viabilidad del proceso.
De ahí que, haya sido el sector empresarial el que entendió perfectamente que los incrementos de costos de la Administración después de la unificación y la proliferación normativa no casaban con los acuerdos que se habían suscrito en esta materia.
Como han destacado los organismos internacionales que nos han analizado, el laberinto legislativo, suponía un efecto disuasorio para la inversión extranjera y un freno para la competitividad y la creación de empleo.
El sistema autonómico (que si se reconvierte nos parece tan fundamental como el resto de administraciones), tal como evolucionó, sin orden ni control, se ha acabado convirtiendo en un sistema obsoleto, ineficiente, ruinoso para los ciudadanos y fuente de escándalos continuados al aflorar, sin descanso, todo tipo de casos de despilfarro de recursos, de corrupción y de incompetencia en buena parte de nuestra geografía. Parece que , en determinadas zonas, esté únicamente al servicio de su clase política dirigente y los “ interesados” agentes sociales, culturales y mediáticos que la apoyan y que temen perder su protagonismo y sus privilegios.
¿Es normal que Francia e Italia cuando se han visto abocadas a equilibrar sus cuentas públicas, han dirigido su mirada a la reducción del coste de unos sistemas autonómicos de reducida dimensión ( ejm Francia 80.000 funcionarios) y España, que estaba al borde de la quiebra, no se planteara una profunda reconversión?
Si centramos el debate en lo que interesa a los ciudadanos y no a sus dirigentes y a los beneficiarios del sistema, la pregunta que debería hacerse en una consulta nacional podría ser la siguiente:
¿Está usted de acuerdo en ajustar el modelo autonómico a las funciones que desempeñarán nuestras autonomías cuando concluya el proceso de unificación de la Unión Europea? DIF
Pues sí, estimado Daniel.
Estoy de acuerdo con su propuesta de ajustar el modelo Autonómico, reducir sus astronómicos costes estructurales y la destrucción de la Unidad de Mercado que conlleva. Coste conjunto no inferior a entre 50,000 y 100,000 millones año. Cada año, mientras nos debatimos en recortes de servicios a los ciudadanos de 10,000 al año.
Tan de cajón es, que la UE ya lo ha puesto encima de la mesa discretamente y se trata de hacer algo.
Esto no es posible sin una Coalición amplia pero en la UE tiene apoyos al 100% y en cuanto se explique bien explicado lo mismo sucederá en España.
Esa propuesta ya se ha trabajado desde el articulado Constitucional y está publicada bajo el título “Recuperar España, desde la constitución” (Otero-Novas, Uribe, Recuero, et al) 2014, Universitas.
Me parece que su pregunta es “La Pregunta”.
El resto es perpetuar lo peor del Viejo Régimen y bloquear la construcción de una Ciudadanía Europea. Que se supone que es lo que queremos ser.
¿O alguien se cree que Europa puede ser una suma de San Marinos, Croacias, Estonias, Lituanias y de otros Miniestados Batasunos con resabios y querencias tan retrógrados y criminales como los que dieron lugar a la destrucción de Yugoslavia, –la negación de derechos a ciudadanos europeos que se da en los estados bálticos y entre nosotros en la Tarraconensis Hipánica–, o el Nacionalismo que quema gente viva en Odessa ante el silencio de una UE que ha perdido la virtud?
Esa Europa ha nacido muerta y antes de que renazca una Europa justa, razonablemente independiente y viable vamos a tener que hacerle unas fotos para que se vea el engendro.
Saludos
PS. Vie et mort de la Yugoslavie. Paul Garde. Ed. Fayard.
El sistema autonómico (que si se reconvierte nos parece tan fundamental como el resto de administraciones), tal como evolucionó, sin orden ni control, se ha acabado convirtiendo en un sistema obsoleto, ineficiente, ruinoso para los ciudadanos y fuente de escándalos continuados al aflorar, sin descanso, todo tipo de casos de despilfarro de recursos, de corrupción y de incompetencia en buena parte de nuestra geografía. Parece que , en determinadas zonas, esté únicamente al servicio de su clase política dirigente y los “ interesados” agentes sociales, culturales y mediáticos que la apoyan y que temen perder su protagonismo y sus privilegios.
¿Es normal que Francia e Italia cuando se han visto abocadas a equilibrar sus cuentas públicas, han dirigido su mirada a la reducción del coste de unos sistemas autonómicos de reducida dimensión ( ejm Francia 80.000 funcionarios) y España, que estaba al borde de la quiebra, no se planteara una profunda reconversión?
Si centramos el debate en lo que interesa a los ciudadanos y no a sus dirigentes y a los beneficiarios del sistema, la pregunta que debería hacerse en una consulta nacional podría ser la siguiente:
¿Está usted de acuerdo en ajustar el modelo autonómico a las funciones que desempeñarán nuestras autonomías cuando concluya el proceso de unificación de la Unión Europea? DIF
Dice GM: “para asumir una nueva competencia de poco calado y modificar el Estatuto al efecto necesitamos una mayoría de dos tercios, pero para un asunto del calado que tendría la independencia con la mitad más uno vale, ¿no?. Muy coherente todo…”
¿Y quién le ha dicho a usted que yo creo que “con la mitad más uno vale”? Yo lo que digo es que SE TIENEN QUE SENTAR A DIALOGAR AMBAS PARTES. Y que deben buscar una salida que incluya un referendum. Yo aquí ya propuse un referendum en el que se exigiera el voto afirmativo del 50%+1 de la del censo electoral (no de los votantes, sino del CENSO ELECTORAL). Por favor, deje de tergiversar lo que yo digo.
Dice GM: “Muchos ingleses con los que he hablado sobre el tema (sobre todo los del norte, que ven a los escoceses como hermanos) sienten que se les ha privado de un voto al que tenían derecho en el referéndum escocés. ¿Es eso democrático?”
Sí, claro que lo es. Si quieren votar el futuro de Escocia, que se vayan a vivir a Escocia.
Sr GP:
Siento decirle que yo no he tergiversado nada de lo que dice. Nunca he dicho que Ud. crea que con la mitad más uno valga. Digo que es incoherente defender un Estatuto cuya reforma requiere dos tercios y a la vez defender un referéndum vinculante que lo cambie todo si gana una postura por un margen menor a esos dos tercios. No digo que Ud. lo defienda. Lo que Ud. defienda o no es cosa suya y me importa muy poco. Lea mejor las cosas antes de lanzarse, por favor.
Respeto su opinión, pero no la comparto en ninguno de los dos asuntos que plantea.
Si bien es cierto que lo suyo es que se sienten a hablar las dos partes, comprenderá que si una de ellas pone como condición “sine qua non” para llegar a un acuerdo la celebración de un referéndum que no encaja con la Constitución, a la que ambas partes están sujetas, al gobierno español le quedan dos opciones: o se salta la norma a la que está sujeta, o no se sienta a hablar con la otra parte hasta que no adopte una postura más flexible (y acorde con lo que todo el parlamento catalán piensa, y no sólo la parte que les interesa). Y si bien creo que ninguna de las dos opciones es la ideal, si sólo dispusiera de una de las dos y no me dan una tercera tengo claro que es mucho menos malo no sentarse a hablar que saltarse la norma, que por cierto fue refrendada por todos los españoles. Y si esa norma no gusta, refórmese con todas las de la ley (hay un procedimiento previsto para ello), pero que no pretendan algunos meternos a las bravas un referéndum que muchos no consideran necesario. ¿Por qué el parlamento y el gobierno de Cataluña no quieren seguir el camino legal y abogan por el “referéndum sí o sí”? ¿También le parece democrático el “referéndum sí o sí”, diga lo que diga la Constitución? Quizás (ni lo sé, ni me importa) sí se lo parezca, pero entienda y respete que a muchos no nos lo parece, y a mucha gente que vive en Cataluña y que se siente ignorada por el gobierno y el parlamento de la Comunidad Autónoma donde reside tampoco.
En cuanto a su opinión sobre si es democrático que alguien que tiene intereses en Cataluña no pueda votar en ese hipotético referéndum por no estar empadronado y alguien que no los tiene sí pueda porque está empadronado temporalmente (sé de mucha gente que se encuentra en una u otra situación), pues también la respeto, aunque no la comparta. Puestos a seguir su tesis “residencialista”, quizás la forma de que salga un resultado u otro es que empadronemos el tiempo justo y necesario a quien nos interese y en la cantidad que nos interese. Medios hay para hacerlo, aunque por ello colapsemos a los ayuntamientos por un tiempo. Pues mire que a mí su postura, más que democrática, me parece “residenciocrática” (si es que la palabra existe).
Y siento decirle que pensar que un referéndum es la panacea que todo lo arregla me parece muy inocente. Tampoco sé si lo piensa (no vaya a ser que vuelva a pensar que tergiverso lo que Ud. dice). Aunque ganase el no a la independencia (por el margen que sea), siempre habrá gente, salvo que cambien mucho las cosas, dispuesta a celebrar más referéndums con la excusa que sea, y a ganar votos por su causa, aunque sea a costa de mentiras y adoctrinamiento de dudosa catadura moral, incluso a niños de 10 años como yo he visto con mis ojos. Y eso es lo que más me fastidia de todo este asunto. Que hemos llegado a esta situación, a este repunte de una postura independentista que hasta hace poco fue residual, por mentiras que muchos se han creído. Ese sentimiento “puro” de independentismo durante muchos años lo tuvieron unos pocos. El hecho de que haya quien se sienta catalán y no español lo respeto (es más, tengo buenos amigos con ese sentimiento), pero la manipulación que esconde intereses oscuros de unos pocos no. Y son más de 20 años viviendo en Cataluña y conociendo a mucha gente de todos los niveles, cultura y localizaciones geográficas diferentes. Sé de lo que hablo porque lo he visto. No me lo han contado.
Que siga Ud. con su “democracia”, aunque quizás le guste más lo que Ud. llamó una vez “lotocracia” en un comentario en otro artículo.
Dice GM: ” Lo que Ud. defienda o no es cosa suya y me importa muy poco”
Entonces ¿por qué contesta mis comentarios?
Dice GM: ” ¿También le parece democrático el “referéndum sí o sí”, diga lo que diga la Constitución? Quizás (ni lo sé, ni me importa)”
¿Otra vez? Me pregunta y luego dice que no le importa mi opinión.
Hasta aquí hemos llegado.
Para encontrar solución a los problemas… primero hay que querer solucionarlos.
Dice GM: “para asumir una nueva competencia de poco calado y modificar el Estatuto al efecto necesitamos una mayoría de dos tercios, pero para un asunto del calado que tendría la independencia con la mitad más uno vale, ¿no?. Muy coherente todo…”
¿Y quién le ha dicho a usted que yo creo que “con la mitad más uno vale”? Yo lo que digo es que SE TIENEN QUE SENTAR A DIALOGAR AMBAS PARTES. Y que deben buscar una salida que incluya un referendum. Yo aquí ya propuse un referendum en el que se exigiera el voto afirmativo del 50%+1 de la del censo electoral (no de los votantes, sino del CENSO ELECTORAL). Por favor, deje de tergiversar lo que yo digo.
Dice GM: “Muchos ingleses con los que he hablado sobre el tema (sobre todo los del norte, que ven a los escoceses como hermanos) sienten que se les ha privado de un voto al que tenían derecho en el referéndum escocés. ¿Es eso democrático?”
Sí, claro que lo es. Si quieren votar el futuro de Escocia, que se vayan a vivir a Escocia.
De , UNA PROPUESTA PROGRESISTA PARA LA REFORMA CONSTITUCIONAL EN ESPAÑA (DIF)
“ Creo que la misión de la ciudadanía es la de lograr una democracia eficiente al servicio de los contribuyentes, que son los que la financian.
.es fundamental, que los gestores públicos reduzcan los costes de funcionamiento de la administración y establezcan mecanismos para eliminar la corrupción, con el objeto de que revierta a la ciudadanía el mayor número de ingresos fiscales.
En esta línea están los dos líderes progresistas, el italiano Renzi y el francés Valls , ambos socialistas.
Renzi , con la reducción de la burocracia y del gasto público inútil y entre este paquete de medidas, está el ajuste de la organización regional, provincial y municipal ….Este cambio tan radical , que Renzi consideró que con ello “ Italia será un país más libre y más justo” ya que opinaba que “ la responsabilidad de la crisis está en mi país y no en Europa y en la competitividad de su economía y en el mal funcionamiento de su Estado” ( El País 30/5/2014), está explicado muy claramente por Sergio Fabbrini ( Luiss School of Government) en una interesantísima entrevista en ABC , el 15 de marzo del 2.015 . De esta recojo lo siguiente:
“El desorden fue consecuencia de la reforma realizada en 2.001 por el Gobierno de Massimo D’Alema. Entonces se traspasó a las regiones un considerable número de competencias. El centro-izquierda pretendió así quitar el agua a los peces de una Liga del Norte que era cada día más fuerte. Pero esta situación trajo conflictos constantes entre Roma y los gobiernos regionales en numerosas políticas…El Tribunal Constitucional se vio inundado de conflictos sobre competencias……las regiones recibieron muchas competencias y han demostrado que no supieron utilizarlas. La corrupción de los políticos del ámbito regional ha superado a la corrupción de los políticos del ámbito nacional”…DIF.
De , UNA PROPUESTA PROGRESISTA PARA LA REFORMA CONSTITUCIONAL EN ESPAÑA (DIF)
“ Creo que la misión de la ciudadanía es la de lograr una democracia eficiente al servicio de los contribuyentes, que son los que la financian.
.es fundamental, que los gestores públicos reduzcan los costes de funcionamiento de la administración y establezcan mecanismos para eliminar la corrupción, con el objeto de que revierta a la ciudadanía el mayor número de ingresos fiscales.
En esta línea están los dos líderes progresistas, el italiano Renzi y el francés Valls , ambos socialistas.
Renzi , con la reducción de la burocracia y del gasto público inútil y entre este paquete de medidas, está el ajuste de la organización regional, provincial y municipal ….Este cambio tan radical , que Renzi consideró que con ello “ Italia será un país más libre y más justo” ya que opinaba que “ la responsabilidad de la crisis está en mi país y no en Europa y en la competitividad de su economía y en el mal funcionamiento de su Estado” ( El País 30/5/2014), está explicado muy claramente por Sergio Fabbrini ( Luiss School of Government) en una interesantísima entrevista en ABC , el 15 de marzo del 2.015 . De esta recojo lo siguiente:
“El desorden fue consecuencia de la reforma realizada en 2.001 por el Gobierno de Massimo D’Alema. Entonces se traspasó a las regiones un considerable número de competencias. El centro-izquierda pretendió así quitar el agua a los peces de una Liga del Norte que era cada día más fuerte. Pero esta situación trajo conflictos constantes entre Roma y los gobiernos regionales en numerosas políticas…El Tribunal Constitucional se vio inundado de conflictos sobre competencias……las regiones recibieron muchas competencias y han demostrado que no supieron utilizarlas. La corrupción de los políticos del ámbito regional ha superado a la corrupción de los políticos del ámbito nacional”…DIF.
A la ausencia de un debate profundo sobre este tema tan vital para el país ha contribuido el comportamiento de buena parte de los medios que han estado minimizando los riesgos, ocultando sus defectos y la deriva contradictoria con el gran compromiso histórico que asumió España.
De tanto en cuanto encontramos rayos de luz en nuestro particular drama, hasta en los medios que no habían sido especialmente críticos con este proceso. Por ejemplo, el periódico El País, el día 25 de julio de 2014 publicó un editorial “Menos regiones” en el que, en relación a la reforma territorial de Francia, exponía una visión muy cercana a lo que piensa gran parte del sector empresarial y de la ciudadanía. De él reproducimos su conclusión final. No entiendo porqué estas reflexiones no han tenido una atención general ni preferente en los medios cuando es una preocupación ciudadana de primera magnitud ,en especial en relación con Cataluña, como podemos comprobar en este blog.
“Las regiones francesas son fruto de una operación de descentralización que apenas ha desarrollado afinidades identitarias. Sus funciones consisten en intervenir y ayudar al desarrollo económico, construir y mantener edificios para enseñanza secundaria o gestionar el turismo y los transportes .Sus 80.000 funcionarios son una cifra muy modesta comparada con el millón largo de empleados públicos que dependen de las autonomías en España, que sí constituyen un importante nivel político-administrativo .Salvando esa y otras distancias, la iniciativa de Valls debe estimular el debate sobre la reforma pendiente en España para eliminar la duplicación de estructuras y funciones de las Administraciones públicas y adaptar el tamaño y el gasto del Estado a la organización territorial de las autonomías y de la propia UE.”DIF
A la ausencia de un debate profundo sobre este tema tan vital para el país ha contribuido el comportamiento de buena parte de los medios que han estado minimizando los riesgos, ocultando sus defectos y la deriva contradictoria con el gran compromiso histórico que asumió España.
De tanto en cuanto encontramos rayos de luz en nuestro particular drama, hasta en los medios que no habían sido especialmente críticos con este proceso. Por ejemplo, el periódico El País, el día 25 de julio de 2014 publicó un editorial “Menos regiones” en el que, en relación a la reforma territorial de Francia, exponía una visión muy cercana a lo que piensa gran parte del sector empresarial y de la ciudadanía. De él reproducimos su conclusión final. No entiendo porqué estas reflexiones no han tenido una atención general ni preferente en los medios cuando es una preocupación ciudadana de primera magnitud ,en especial en relación con Cataluña, como podemos comprobar en este blog.
“Las regiones francesas son fruto de una operación de descentralización que apenas ha desarrollado afinidades identitarias. Sus funciones consisten en intervenir y ayudar al desarrollo económico, construir y mantener edificios para enseñanza secundaria o gestionar el turismo y los transportes .Sus 80.000 funcionarios son una cifra muy modesta comparada con el millón largo de empleados públicos que dependen de las autonomías en España, que sí constituyen un importante nivel político-administrativo .Salvando esa y otras distancias, la iniciativa de Valls debe estimular el debate sobre la reforma pendiente en España para eliminar la duplicación de estructuras y funciones de las Administraciones públicas y adaptar el tamaño y el gasto del Estado a la organización territorial de las autonomías y de la propia UE.”DIF
Sr GP:
Contesto a sus comentarios porque me alude en ellos. Es de cajón y lo entendería cualquiera, pero parece que Ud. no. Eso no quita que su opinión me importe poco.
Para hacer comentarios como el suyo, mejor hágase un favor y no diga nada.
Un saludo.
Sr GP:
Contesto a sus comentarios porque me alude en ellos. Es de cajón y lo entendería cualquiera, pero parece que Ud. no. Eso no quita que su opinión me importe poco.
Para hacer comentarios como el suyo, mejor hágase un favor y no diga nada.
Un saludo.
Dice GM: “Contesto a sus comentarios porque me alude en ellos.”
No es cierto. JoaquinL.M. deja un comentario (4 octubre, 2016 en 01:03 ) al que yo contesto (5 octubre, 2016 en 18:54) sin nombrarle ni citarle a usted para nada. Me limito a contestar escuetamente a JoaquinL.M. Usted replica mi comentario ( 6 octubre, 2016 en 06:42) y para que no haya dudas lo hace dirigiéndose a mí así: “Sr GP:”.
Dice GM: “Para hacer comentarios como el suyo, mejor hágase un favor y no diga nada.”
No solo necesita a alguien que le de lecciones de democracia, necesita también a alguien que le dé lecciones de educación. Estaré encantado de dárselas aquí siempre que tenga tiempo.
De nada.
Sr GP:
Me refiero al último comentario, en el que me pregunta por qué le contesto si su opinión me importa poco. Creo que esto no va a ninguna parte, ni es de interés para nadie, así que lo mejor creo que sería dejarlo aquí. Si quiere que le dé la razón, para Ud. toda.
Yo tengo muy clara mi postura sobre el tema principal, motivo de este artículo y que de verdad interesa a la gente, y es que el gobierno catalán le está pidiendo al español algo que sabe que no puede ni debe darle y está intentando darle salida al asunto con una solución que saben que es muy difícil que tenga éxito y en contra de buena parte de la población catalana. Así es imposible sentarse a hablar. Con esto no quiero decir que el gobierno español (el de Rajoy y los anteriores) no tenga su parte de culpa, pero en mi opinión ahora todo pasa por, como bien dicen algunos por aquí, reconfigurar una administración autonómica que ha dado unos resultados bastante mejorables. La descentralización que ha habido en las últimas décadas ha sido excesiva y mucho mayor de lo que exige la eficiencia según advirtieron en su día varios abogados del estado de la época de Adolfo Suárez. Y vistas algunas gestiones de Comunidades Autónomas, parece que tenían razón.
Anímese y pase una buena tarde.
Y gracias por ofrecerse a darme lecciones de democracia y educación. Pero después de ver que según Ud. en comentario de 3 de octubre “los catalanes son la misma (vergonzosa) cosa” (en alusión a los españoles a quienes menciona antes), ya me buscaré otro profesor.
Lo dicho, que pase una buena tarde.
Dice GM: “Contesto a sus comentarios porque me alude en ellos.”
No es cierto. JoaquinL.M. deja un comentario (4 octubre, 2016 en 01:03 ) al que yo contesto (5 octubre, 2016 en 18:54) sin nombrarle ni citarle a usted para nada. Me limito a contestar escuetamente a JoaquinL.M. Usted replica mi comentario ( 6 octubre, 2016 en 06:42) y para que no haya dudas lo hace dirigiéndose a mí así: “Sr GP:”.
Dice GM: “Para hacer comentarios como el suyo, mejor hágase un favor y no diga nada.”
No solo necesita a alguien que le de lecciones de democracia, necesita también a alguien que le dé lecciones de educación. Estaré encantado de dárselas aquí siempre que tenga tiempo.
De nada.
Os dejo este interesante enlace :
http://www.lavanguardia.com/politica/20161007/41840923314/joseph-e-stiglitz-catalunya-independiente-viable-economicamente.html
Reproduzco un extracto de su artículo:
“En un mundo globalizado es más fácil para un país pequeño funcionar y funcionar relativamente bien”, ha dicho, y ha puesto el ejemplo de Canadá (…)”.
Ahora me entero de que Canadá es un país pequeño.
Cualquier comunidad que se precie puede ser viable económicamente, sea grande o pequeña. Países como Mónaco o Luxemburgo son pequeños y económicamente viables. Incluso Burundi, país también pequeño, es económicamente viable (si tuviera otros gestores incluso podría ser un país próspero). Cataluña tiene problemas de déficit y deuda (en mi opinión provocados por una nefasta gestión y agravados por un victimismo que busca culpables fuera y que poco ayuda a Cataluña) y creo que la independencia no ayudaría precisamente a arreglarlo, sino más bien lo contrario. Pero si después de una hipotética independencia fuera llevada por buenos gestores (nada que ver con los que ha tenido desde Jordi Pujol) podría ser un país próspero.
Pero para conseguir esa independencia hay que hacerlo legalmente, y procedimientos hay. Mientras pretendan ir a la fuerza y contra el estado de derecho, que es el camino que la Generalitat decidió seguir hace unos años, mi pronóstico es que no conseguirán más que disgustos y decepciones.
Buen fin de semana.
Os dejo este interesante enlace :
http://www.lavanguardia.com/politica/20161007/41840923314/joseph-e-stiglitz-catalunya-independiente-viable-economicamente.html